[fe23rus]

Признаться, я с самого начала думал именно про СО, как только увидел их чудо-печку в палатке такого объема. Но в последствии узнал, что печку в ту ночевку они вроде как и не топили. А тут еще эта фляга. Для меня метиловая версия (ну может не обязательно метиловая, ведь вроде есть и другие жидкости, которые можно принять за этиловый спирт наверное) объясняет, почему они разделись в такой холод - удушье и т.д. Еще попалась информация, что вроде как все события происходили через несколько часов после того, как они ужинали. Ну опять же, все могло быть...

[centrt]

помутнение сознания в результате отравления? вынудило их покинуть палатку.?

отравление:
1. метиловым спиртом
2. другим спиртом
3. угарным газом
4. грибы
5. белена
6. конопля
другие вещества. (какая то еда испорченая)

я бы не дал больше 1% вероятности за каждый пункт. но никаких других нет.

[nikolaj-vl]

встречались ли вам в практике гибель человека от луча РЛС? или несмертельное повреждение, болезнь?

извините что задаю вопрос здесь поскольку в консультации данный вопрос закрыт.

- поверьте человеку, который отработал около 17 лет с радиоективным излучением и вредностями СВЧ (как раз то, чем опасно излучение РЛС) и ушедшего из-за этого на 5 лет раньше на пенсию:
- Вы когда-инбудь заглядывали внутрь телевизора с радиоэлектронными лампами (типа "Радуги", "Ладоги", "чернобелого любого телевизора выпуска 1950-1975 г. г.)? Вам было больно смотреть внутрь?
Так же и излучение - оно не болегненно. Последствия его ощущаются через неск. месяцев (примерно) или лет (найдите советский фильм 1960-х годов: "Девять дней одного года": там главный герой "Баталов" получает почи смертельну дозу , правда, радиоактивного облучения... - очень похожая ситуация, но с очень большой дозой облучения).
Что бы человек умер от дозы вредностей СВЧ требуется бешенное облучение и то, скорее всего, не умрет сразу..., а тем более не будет так "психовать".

[fe23rus]

Ну про СО еще. Я недавно читал (на риске вроде), что участились случаи отравления угарным газом при использовании систем типа Jet Boil в палатках. Везде одно и тоже - внезапно состояние практически ступора и потеря сознания. При этом все происходило не во время сна, а при топке снега. Наверное, если бы они спали, то просто не проснулись бы. Люди максимум, что делали, это выбирались из палатки и помогали друзьям. И речи небыло о перемещениях куда-то. Ну и я полностью уверен, что если было отравление, то оно было абсолютно случайным. Не могли они ничего принять осознанно, полностью исключено. Такие были люди.

[nikolaj-vl]

ухудшение зрения от метилового спирта как слабая версия это возможно.

моя слабая версия причины покидания палатки это мощная РЛС где то может в 10 или 20 км или еще дальше.
люди почти около вершины остановились. разместились в палатке и попали под луч РЛС.
причем луч он же движется. т.е. периодически попадает на людей. например раз в 3 минуты на 20 секунд действует. и они чувствуют дискомфорт или даже боль. и уходят срочно вниз.
военые потом догадались и потом РЛС демонтировали втихаря. ничего никому не сказав.

но это только причины покидания палатки. дальнейшее все равно необъяснимо пока.

к сожалению реальные судмедэксперты которые легко могут раскрыть тайну, они сюда то ли не заходят то ли не хотят раскрыть. то ли они все уже знают истину.

-дело в том, что РЛС работает обычно кругосуточно, что же по Вашему, они шли и "нечуствоваали до спанья действия РЛС?
Прочитайте мой этого дня коммент об излучении.
Далее: Луч РЛС предназначен для поиска целей и отражаясь от неё он появляется на экране точкой, небольшим пятном (поверьте инженеру РЛС)!!!
Таким образом, если лучь направить почнти вдоль земли, то он отразившисчь от всех холмов просто "засветит" экран РСЛ, т. е. будет светлое пятно во весь экран -тут же всё "починят"!
Версия РЛС ОТПАДАЕТ ПОЛНОСТЬЮ!

[quote name='Тор' date='26.02.2013 - 16:31' post='165493']
уважаемый, зачем обзывать людей, интересующихся этим случаем "дятлами", Вас же не называют "недоучившимся студентишкой", хотя, возможно, Вы знаете медицину м. б. уже не хуже начинающего врача.
Люди не специалисты в медицине, почему их надо так называть?

[nikolaj-vl]

[quote name='fe23rus' date='26.02.2013 - 00:51' post='165389']
- уважаемый, Вы когда-нибуть отравлялись алкоголем или видели людей в таком состоянии? Они врят ли в панике "бегут отпиваться" водой. А паника скорее всего была, я писал ранее.
Пришла одна мысль:
при очень низких частотах колебания воздуха, читайте излучение сверхнизких частот (ок 4-7 герц) при не очень сильной мощности излучения у человека м. б. панические страхи, действия, [u]популярнее: если где-то сходила лавина, возможно она вызвала такие колебания воздуха (читайте мощность сверхнизких частов), что они в панике бежали[/u].
Ни один здраво мыслящий человек не будет полосовать свою палатку, СВОЙ ДОМ!!!, и "выходить" через "дырку"!

[Smeks1]

Тему можно продолжать до бесконечности. До абсурда. Судмед подробности обсуждать в формате бэйсика "если то иначе все" не стоит. Исходя из актов вскрытий - данные суховаты, сегодня акты оформляются намного детальнее. Наверняка и нехватка опыта у эксперта на тот момент (где-то была информация о трёх-четырёх годах). Обратил внимание на номера актов, в часности Дубининой, №4. И это на май месяц? Негусто. В год получается где-то с десяток в среднем. Что и говорить, при наших 400-600 на одного эксперта.
Посему замечание для соискателей тайн, задающих вопросы типа "могло-немогло": не ждите, что кто-то из экспертов сегодня возьмет на себя смелость сенсационных "открытий" типа "компрессионный перелом грудной клетки - 100% от переезда гусиничного танка!" Не смотря на то, что "медицина на втором месте по точности после астрологии", судебные медики в подавляющем большинстве не склонны фантазировать, отталкиваясь от теорий. Факты. Только факты.

[sbz]

Здравствуйте. Несколько дней назад столкнулся с темой Дятловцев, конечно это просто поразительная история, очень печальная. Уже дня три, наверное, все читаю, читаю и читаю. Конечно, сразу отмел для себя в

Так, уважаемый, Вы сперли где-то новый фильм Рени Харни "Тайны Перевала Дятлова" о группе амер. стедентов на Урале ?

[fe23rus]

Так, уважаемый, Вы сперли где-то новый фильм Рени Харни "Тайны Перевала Дятлова" о группе амер. стедентов на Урале ?

нет, я прочитал интервью с Ренни Харлином (режисер этого фильма) на lenta.ru. Честно сказать, я сомневаюсь, что есть смысл смотреть этот фильм.

[fe23rus]

Тему можно продолжать до бесконечности. До абсурда. Судмед подробности обсуждать в формате бэйсика "если то иначе все" не стоит. Исходя из актов вскрытий - данные суховаты, сегодня акты оформляются намного детальнее. Наверняка и нехватка опыта у эксперта на тот момент (где-то была информация о трёх-четырёх годах). Обратил внимание на номера актов, в часности Дубининой, №4. И это на май месяц? Негусто. В год получается где-то с десяток в среднем. Что и говорить, при наших 400-600 на одного эксперта.
Посему замечание для соискателей тайн, задающих вопросы типа "могло-немогло": не ждите, что кто-то из экспертов сегодня возьмет на себя смелость сенсационных "открытий" типа "компрессионный перелом грудной клетки - 100% от переезда гусиничного танка!" Не смотря на то, что "медицина на втором месте по точности после астрологии", судебные медики в подавляющем большинстве не склонны фантазировать, отталкиваясь от теорий. Факты. Только факты.

Конечно, это и понятно. Хотелось бы, конечно, чтобы специалист просто сказал к примеру про версию с метиловым спиртом раз и навсегда, что это невозможно . Ну невозможно и все. Просто метиловый спирт таким образом не действует например. Ну я вообще понимаю, что количество различных версий стремиться к бесконечности. Вообще, на самом деле уже глупо пытаться разобраться в этой истории. Тем более методами одних домыслов. Ну, конечно, интересно узнать правду. Никогда в жизни не встречал более странной истории.

[Smeks1]

Версии с метиловым спиртом, равно как и отравлением СО оооооочень сомнительны. "Симптомы отравления метанолом обычно проявляются не ранее чем через 12-24 ч после его употребления, когда накопится достаточное количество токсичных метаболитов. Возникают головная боль, головокружение, тошнота, рвота, вазомоторные нарушения, угнетение центральной нервной системы и дыхательная недостаточность. Тяжесть нарушения зрения колеблется от легкого помутнения зрения до полной слепоты." Зачем резать палатку если зрение не нарушено и как идти всем в одном направлении, если полная слепота? При отравлении СО - если легкая степень, то отсутствуют расстройства сознания, и в этом случае они бы вылезли из палатки, отдышались, зачем куда-то идти? При тяжелых отравлениях - имею опыт наблюдения массового отравления во времянке из полиэтилена - полное расстройство сознания, тяжелое угнетение центральной нервной системы, выглядело примерно так - трупы были в разнообразных позах, преимущественно сползшие с кроватей, уткнувшиеся лицами в стены, углы, ВСЕ до единого испачканы рвотой. Режущих предметов было полно, но в таком состоянии они вряд ли соображали, чтоб догадаться взять нож, разрезать стенки палатки и выбраться наружу. Я лично эти две версии отвергаю.

[Tuapse]

Здравствуйте !
Как автор темы, я хотел бы поделиться своими мыслями и подвести некоторые итоги обсуждения. Мне кажется, суть дела лежит именно в сфере медицины. Пусть, на первый взгляд, состоявшейся здесь разговор не принес «открытий». Однако стоит посмотреть на дело чуть шире, как станет ясно, что открытия есть! Причем без кавычек. Судите сами.

Для удобства я составил подборку форумских тем, имеющих отношение к гибели группы:

Обсуждение трупных пятен
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=10356

Акт вскрытия Колеватова
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621

Акт вскрытия Слободина
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16994

Акт вскрытия Золотарева
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=15997

Небольшое обсуждение Дубининой
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=13232

Посмертный перелом костей черепа
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21

Скажу честно: поначалу я, как и большинство моих коллег, не был доволен теми мнениями, которые излагали уважаемые судмедэксперты. Ведь неподготовленному человеку акты вскрытий кажутся несомненной истиной, которая изложена чужим непонятным языком. И вся задача – сделать грамотный перевод с этого языка. При этом обрывочные и нечеткие рассуждения врачей понимались мной и понимаются поклонниками темы как «низкое качество перевода», т.е. следствие лени судмедэкспертов, их нежелания вникнуть в суть дела. Именно поэтому специалистам задают «упрощенные» вопросы, содержащие в себе «элементы подсказок», которые, я уверен, неприятно удивляют профессионала своей наивностью.
Следя за развитием темы, я стал замечать определенную тенденцию, которую ясно характеризуют следующие фразы:

«Наиболее реальный вариант - недосаточно качественное наружное исследование трупа. Трупные пятна, видимо, находились и на передней и на задней поверхности тела.»
«Потому, что вы из гибели конкретных людей делаете фантастику.»
«Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений.»
«Какие повреждения прижизненные какие посмертные, так же не определишь...»
«Что касается пятен...возможно они образовались в морге при оттаивании трупа, но это гадание.»

Но разве может официальный документ, содержащий фактическую информацию, допускать такое множество трактовок? Причем трактовок неоднозначных, размытых и противоречивых? Думаю, эффектной чертой может служить вот это мнение:

«Тема предельно поверхностная, сведения отрывочные, вместо фактов - предположения и версии.»

Так не пора ли признать очевидный и давно витающий на поверхности факт: так называемые «акты вскрытий» не содержат фактических данных и не объясняют причины смерти туристов. Эти акты составлены на основании недостаточной и местами недостоверной информации, а значит, не могут приниматься во внимание как безусловное «звено», которому нужно найти место в «цепочке событий». Что, если принять во внимание вот это мудрое замечание:

«Ваше «сибарние кусочков мозаики» - методологическая ошибка и не к чему, кроме ошибки в выводах привести не может.»

Что, если, наконец, оторваться от попыток объяснить «загадочные травмы» и взглянуть на дело чуть шире?

Если б я взялся писать книгу о гибели группы Дятлова, то на первую страницу непременно бы вынес высказывание Уинстона Черчилля: «A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on». В свободном переводе это звучит так: «ложь прошагает полсвета, прежде чем у правды появится возможность хотя бы натянуть штаны». Широким шагом эта история зашагала по умам довольно давно, и причина тому – крайне малое количество фактической информации. Существенный прорыв в любительском расследовании произошел года три назад, когда появился доступ к следственному делу, а также были обнаружены фотопленки с камер участников злополучного похода. К сожалению, к моменту надевания правдой штанов ложь уже широким шагом шла по миру, поэтому проблески истины оказались загромождены огромным количеством разного рода выдумок, легенд, так называемых «версий случившегося». Подоспели целые книги, даже снято несколько фильмов. Вообще, интерес к теме открылся колоссальный.
Однако в тени остаются попытки трезво рассмотреть свежие факты, открывшиеся на этой волне. Свежие факты, которые не содержат никаких «книжных» сенсаций. Например, с разочарованием узнать, что похороненный рядом с туристами человек оказался не иностранным шпионом, а таким же несчастным студентом, скоропостижно скончавшимся от болезни. Что десятки фотографий позволяют практически поминутно восстановить маршрут группы – самый обычный, заурядный маршрут. Что «таинственные персонажи», чьи протоколы допросов «умышленно скрывались», оказались обычными работягами и лесниками, с которыми туристы встречались в пути. Все это совершенно не принимается во внимание, ведь «дятловеденье» давно стало увлекательной игрой вроде преферанса со своими правилами, законами и даже собственным языком.
Но что если отвлечься от культа загадки, если (пока) оставить в стороне «медицинский вопрос»? Становится очевиден абсолютно естественный ход событий: люди собрались в зимний поход, попали в беду и погибли. Отчего же люди гибнут в походе? Для поиска ответа на этот вопрос возникает естественное желание обратимся к экспертному мнению. Ведь наверняка есть какой-то анализ подобных происшествий, наверняка ведется где-то статистика… Но вдруг возникнет неожиданное затруднение. Да, литературы по делу куча. Только вот является ли она экспертной? Все авторы подобных работ подходят к теме с позиций поиска разгадки. Безнадежно увлечены «сибарнием кусочков мозаики». Но хорошо известно, что подобный жанр литературы называется детективом. Хорошо известна также и серьезность этого жанра. Среди авторов много туристов, и часто они на себя берут роль экспертов. Но – одно дело иметь опыт походов. И совсем другое – опыт смерти... Ясно, что такого рода литература нам не годится. Ложное изобилие информации по «тайне ХХ века» порой ставит в тупик. Однако стоит начать искать не там, где светлее, а там, где уронили монету, как результаты не заставляют себя ждать.
Передо мной работа П.И. Лукоянова «Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий». Старенькая, невзрачная книга. Громоздкое название. Казенный язык. Написана профессионалом для узкого круга профессионалов. Трудно ищется в интернете. Семь историй посвящено замерзанию в походах и подвергнуто беспристрастному разбору. Капля в мутном море. Но какие это истории! Мне кажется, уместнее всего будет ограничиться цитатами. В них вся дятловская трагедия – от и до.

«Пять человек, одевшись потеплее, ушли. Оставшиеся пятеро, надеясь, что разведчики скоро вернутся, расстелили палатку и легли на нее. Может быть, поставить шатровую палатку на сильном ветру им не удалось. Но ведь они могли занести туда рюкзаки, надеть теплые вещи и ожидать возвращения ушедших. Могли, но так не сделали. Они лежали, прижавшись плотно друг к другу. Крайний с наветренной стороны пытался прикрыть себя палаткой. Двое из разведчиков по какой-то причине решили вернуться к оставшейся группе. Юноша (Новоселов) всю свою теплую одежду надел на спутницу, а сам остался в ковбойке.»

«В 17.00, не дойдя до леса, поставили палатку в яме диаметром около 40 м — ветер в ней был слабее. Палатку засыпало снегом. В 23.00 Бондарь и Донсков, подпирая спинами скаты, пытались сбросить с них снег. Палатка порвалась! Через несколько минут люди и вещи были засыпаны снегом. Четверо залезли в спальный мешок. Кашихина и Джумагулова стали рыть пещеру рядом с палаткой. Джумагулова копала без рукавиц и обморозила пальцы. Кашихина продолжала рыть пещеру одна.
28.3 около 5.00 руководитель группы (В.Бондарь) объявил, что отправляется на базу геологов за помощью. Его никто не отговаривал и своего участия не предлагал! Дали ему пуховку, шапку и теплые чуни. Ушел он без лыж. Все перешли в пещеру. Кашихина объявила, что тоже отправляется за помощью. И опять одна! И в этот раз ее никто не остановил.»

«2. Спуск к домам в темноте вместе с пострадавшей Юлией был решением, которое предопределило их гибель. Организуй они ночевку, как сделали Прасолов и Галиева (спальные мешки были у всех!), 25 утром спустились бы к домам.
3. Необъяснимый отказ руководителя утром 25.1 подняться к оставшейся тройке товарищей, узнать их состояние и действовать всем вместе.»

Вот вообще шедевр. Привожу полностью.
«1983 г. Полярный Урал. Поход V к.с. Группа из Харькова
8.III встали на ночлег под пер. Скалистый. Штормовой ветер разрушил снежную стенку, сломал каркас палатки и порвал ее. Группа решила покинуть бивак. Во время спуска на сильном ветру при температуре минус 8° все шесть участников не убереглись от обморожения.
Ошибка типичная: торопясь спуститься, не приняли необходимых мер защиты против обморожения лица, рук и ног.»

Как правило, подкованный «тематической литературой» читатель с волнением заявляет: «но они были опытные туристы, они не могли покинуть палатку». Что же говорят факты? Могли. Все герои выше процитированных историй – туристы. И все они действовали нелогично и абсурдно, хотя имели простую возможность переломить ход фатальных событий. Лежит на поверхности вывод из работы Лукоянова: для человека в условиях стресса, под действием фактора холода типичным является как раз неправильная оценка обстановки! «Но каковы были их мотивы?!» - спросит читатель. Автор книги не находит нужным анализировать и «объяснять» подобные вопросы. Он лаконичен:

«О чем говорили они, на что надеялись, можно только предполагать. Все осталось тайной той ночи и пурги.»

Сколь бы нам не хотелось понять «психологию», приходится признать, что это вторично и для прояснения фактической картины случившегося это не нужно. Вспомните, например, сводку ДТП: нам назовут адрес, расскажут об участниках аварии, о погодных условиях, о травмах, которые были получены. Но никто не примется рассуждать, что было в голове у водителя, который развернулся через две сплошные. И уж тем более никто не станет сомневаться в причинах ДТП лишь потому, что «нормальный человек так бы не поступил».
Согласитесь, естественное объяснение причин гибели туристов настолько простое и очевидное, что невольно задаешься вопросом: почему же никто не назвал это раньше? А потому, что «дополнительные обстоятельства» не позволяли рассмотреть события как туристическую аварию. И тут я снова возвращаюсь к медицинской составляющей. Тяжелые травмы...
Я думаю просто: выводы судмедэксперта, касающиеся последней обнаруженной группы трупов – ошибочные. Основная тому причина – сильное разложение, усугубленное неправильной, и возможно, неоднократной разморозкой тел. Дополнительные – отсутствие у судмедэксперта навыков вскрытия именно таких трупов, малоинформативное гистологическое исследование, скудный уровень развития медицинских аспектов подобных тем в те годы вообще. В чем же ошибка? В том, что врач принял посмертные переломы за прижизненные.
Но как же образовались эти переломы? Грубо говоря, трупы были засыпаны снегом, а позже, в момент активного таянья, сдавлены снежной массой. Но это если грубо. А если вдаваться в детали, то нужно вспомнить, что тела были найдены в русле незамерзающего ручья под двухметровым слоем мокрого тяжелого снега. Конечно, сам по себе снег, лежи он где-нибудь в поле, не причинил бы подобных повреждений. Но здесь важна именно совокупность обстоятельств: во-первых, действие воды ручья, которая подмывала снег, и возможно, образовала что-то вроде пещеры, которая рухнула на трупы при активном таянье снега. Во-вторых, характер местности, способствующий «течению» снега в процессе таянья. В-третьих, изобилующее камнями дно ручья. Камни могли нанести «точечные» и «локализованные» повреждения, разместись на них подверженные давлению снега участки тел. В-четвертых, наконец, нетипично высокий уровень снега в районе перевала в 1959 году, который позднее не отмечался.

Делом чести в среде исследователей трагедии считается разработать и обосновать «собственную версию», «поэтапно восстановить хронологию событий». Не буду делать этого принципиально! Последую примеру Лукоянова и постараюсь остаться на поле фактической информации, каковая позволяет лишь приблизительно просмотреть ход дел. Можно предположить, что группу застало неожиданное погодное явление, к которому туристы не были готовы – снег, буран, мокрый снег, что привело к повреждению палатки. Можно предположить, что к тому моменту люди уже были деморализованы и не сумели справиться с возникшими трудностями. Вот, собственно, и все. Дальше начинается художественная литература, которой полным-полно. Как полным-полно того самого, что умеет очень быстро натягивать штаны, и похоже, еще долго будет вышагивать хоть и по цепким, но в глубине своей скучающим бездеятельным умам, готовым ухватиться за что угодно…

[Jakomo Venciano]

В районе горы мертвецов был подземный военный объект. На нем произошла авария с выбросом радиации. Ребята умерли в течение суток от лучевой болезни. Когда уровень радиации на поверхности снизился, то прибыли ликвидаторы с тяжелой техникой, чтобы срезать и закопать глубоко верхний зараженный слой земли. Мертвые тела были очень заражены и подойти и убрать их руками было не возможно, поэтому использовали технику. Возможно бульдозер. По двум нечаянно проехались и раздавили кости. Объект законсервировали, забетонировали вход и засыпали землей. Убрали все следы. Район закрыли для туризма, запретили пить воду из реки и пробурили скважины. УД засекретили. Объект до сих пор представляет стратегическую ценность. А для манси давным давно пустили слух о смерти девятерых шаманов на горе Отортен, чтобы местные туда не ходили вообще и не мешали работе объекта.
То есть военные провели нормальную стандартную ликвидацию последствий аварии.

Сообщение отредактировал Jakomo Venciano - 7.03.2013 - 10:45

[Мих]

Сейчас фильм идет по мотивам трагедии. Так может закрыть тему на полгодика, пока успокоятся, а то версии из фильма так и прут.

Сообщение отредактировал Мих - 7.03.2013 - 14:59

[centrt]

в результате сильного холода стали действовать неразумно?

думаю нужно вернуться к истокам и проанализировать уровень их подготовки умений сноровки и напора.
обычное ли было дело ночевать без костра в палатке?
были ли у них навыки быстро выкопать пещеру в снегу и переночевать там