Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Доставка трупного материала в лаборатории |
![]() |
n-co |
![]()
Сообщение
#1 |
Опытный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 26.06.2013 Пользователь №: 37 074 ![]() |
Добрый вечер, уважаемые коллеги!
Гложет меня последние несколько месяцев тема судебно-химических исследований, в части доставки трупного материала в лаборатории. Подогревает все это дело кировского эксперта, а сейчас посмотрел НПК АСМЭ и вообще приуныл. Как трупную кровь доставить с отдаленного района в лабораторию за 2 дня? Чисто физически как? Я согласен это организационный вопрос, хорошо. У нас в Бюро 9 районных подразделений, уже изучили тему, один раз в неделю с них доставлять спецслужбой трупный материал стоит 200 тысяч рублей в месяц, что уже само по себе нереально, но даже в таком режиме ты не сможешь доставлять материал в 2 дня. Как минимум надо 3 раза в неделю, понедельник – среда – пятница. Это 600 тысяч в месяц. Встает вопрос как быть? При том, что в 346н прописана отправка в день забора, и в презентациях РЦСМЭ тоже это есть, сейчас есть комментарий от Ковалева. Короче цунгцванг какой-то. Это же широчайший простор для деятельности адвокатов в судах, можно идти и 80% экспертиз пробовать ломать с регионов, ибо условия изначально практически невыполнимые поставлены. Встает мысль об использовании консервантов. Но ни научной ни нормативной базы по этому вопросу нет. Еще мысль забирать минимум 2-3 объекта (кровь, моча, мышца). Можно кинуться в экзотику и начать забирать стекловидное тело глаза. Но все один черт упирается в сроки доставки. Вручать следакам материал сразу после вскрытия тоже не вариант. С этими этилглюкоронидами, этилсульфатами тоже просто песня. Тест полоска положительная, через прибор прокрутили отрицательная. Есть буржуйские статьи, что этилглюкоронид в гнилостной среде биоразлагается за 5-7 дней, что не мешает делать РЦСМЭ категоричные выводы о новообразовании спирта при его отсутствии, даже если материал к ним несколько месяцев добирался после вскрытия. Как выходить из ситуации будем? ![]() |
![]() |
![]() |
barmen |
![]()
Сообщение
#2 |
Магистр форума Группа: СМЭ Регистрация: 30.10.2007 Пользователь №: 6 309 ![]() |
Как выходить из ситуации будем? Единственный адкватный выход из данной ситуации - использовать вакутайнеры, содержащие оксалат калия и фторид натрия (с серой крышкой) Например: Сам лично делал такой опыт: отсылал из отдалённого посёлка две пробирки (вакутайнер и простую, пластиковую), срок доставки около 2 недель. В обычной пробирке глюкозы было "ноль" и новообразовался спирт, в вакутайнере спирта "ноль" и наличие глюкозы. Сначала кровь набирается в шприц, далее иглой прокалывается крышечка и под действием вакуума кровь попадает в "вакутайнер". |
![]() |
![]() |
n-co |
![]()
Сообщение
#3 |
Опытный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 26.06.2013 Пользователь №: 37 074 ![]() |
Единственный адкватный выход из данной ситуации - использовать вакутайнеры, содержащие оксалат калия и фторид натрия (с серой крышкой). Все бы хорошо, но тут встает 346н - 73.6. объекты исследования консервируют только при подозрении на отравление сердечными гликозидами. Еще есть мысль что сам консервирующий раствор может разбавлять образец, снижая концентрацию этанола. Как вариант глубокая заморозка крови (-16*). Ты и ничего инородного не добавляешь и кровь не гниет. Минусы: 1. Неясная легитимность сей операции. 2. Замершая жидкость расширяется в объёме, пенициллиновые флаконы и пластиковые пробирки, заполненные как положено под крышку начинают лопаться. |
![]() |
![]() |
barmen |
![]()
Сообщение
#4 |
Магистр форума Группа: СМЭ Регистрация: 30.10.2007 Пользователь №: 6 309 ![]() |
Все бы хорошо, но тут встает 346н - 73.6. объекты исследования консервируют только при подозрении на отравление сердечными гликозидами... Что ж Вы не всю цитату привели: - "...Для фиксации используют спирт-ректификат..." ![]() Это такой же анахронизм как п.11 стандарта оснащения для проведения судебно-медицинских экспертиз трупов: "Фотоаппарат плёночный - не менее 1 на 4 экспертов" Наука и технологии не стоят на месте. Давно пора уже Российскому центру разработать официальные методические рекомендации по данному вопросу. |
![]() |
![]() |
Бабай |
![]()
Сообщение
#5 |
Маэстро форума Группа: СМЭ Регистрация: 12.12.2007 Пользователь №: 6 810 ![]() |
В 90-е годы холодильники не работали,отправлял кровь в нематых пенициллиновых пузырьках,даже через неделю летом алкоголь в крови не образовывался.
Потом химики запретили,потому-что у них что-то там забивается этим пенициллином. Хороший был метод,сам придумал,кто бы мне премию отвалил ![]() |
![]() |
![]() |
griga |
![]()
Сообщение
#6 |
Продвинутый участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2006 Пользователь №: 1 250 ![]() |
Цитата Давно пора уже Российскому центру разработать официальные методические рекомендации по данному вопросу. И пока таковых не издадут, везде будет разброд и шатание. И это печально. |
![]() |
![]() |
chemist-sib |
![]()
Сообщение
#7 |
Магистр форума Группа: Токсикологи Регистрация: 24.02.2010 Из: Сибирь большая... Пользователь №: 20 201 ![]() |
Про остатки антибиотиков во флаконах - насколько я помню, говаривали, что это был "лайфхак" тюменцев из 70-х годов прошлого столетия - типа, гнилостную микрофлору "придушить". Потом таки оказалось, что квасят кровь, в основном, грибки, супротив которых пенициллин - бессилен. Кроме того, из тех же пенициллятиков - если к ним прилагается еще и какая-нибудь "общая химия", мы (в смысле - химики) стараемся делать и количественные определения всякой лекарственной всячины. Все достовернее должно выглядеть, чем в крови, начерпанной из брюшной или грудной полости, куда и из желудка - натекло, и из печенки - надавилось, и жиру - поболее… А когда в такой крови начинаем лезть даже не антибиотик (далеко не все из них мешаются при изолировании), а то, на чем его разводят - новокаин, лидокаин, либо вообще - "димедрол какой", да еще и лошадиных концентрациях - тут "добрым словом" всех причастных поминаешь!
Еще по поводу хранения и легитимизации его условий. В методике, по которой сейчас и определяется алкоголь в биожидкостях (Методика измерений массовой концентрации этанола в крови, моче и слюне. Москва, 2012 г.), снабженной всеми необходимыми фиолетовыми печатями, в пункте 11 есть следующий абзац. "Все пробы биообъектов должны храниться до анализа в следующих условиях: заполнение емкости не менее чем на 80% объема, плотная закупорка емкости, температура хранения от 0 до 5 оС, при этом срок хранения до анализа не должен превышать 7 дней, или в условиях замораживания при температуре не выше -18 оС, при этом срок хранения - до 2 месяцев". Исходя из того, что в Приказе, все же - "общие бла-бла-бла", а в конкретной методике на конкретное вещество - более конкретные условия, можно и от ушлых аБЛокатов отбиваться. Успехов! |
![]() |
![]() |
n-co |
![]()
Сообщение
#8 |
Опытный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 26.06.2013 Пользователь №: 37 074 ![]() |
Еще по поводу хранения и легитимизации его условий. В методике, по которой сейчас и определяется алкоголь в биожидкостях (Методика измерений массовой концентрации этанола в крови, моче и слюне. Москва, 2012 г.) Прикрепил файл, тоже методика Москвы но 2017 года. Про заморозку учту. Спасибо! Про сроки доставки отбиться может и поможет, а может и нет, потому что противоречие между нормативно-правовыми актами трактуются в сторону документа с большей юридической силой, а это 346н. По поводу методических рекомендаций Ковалев высказался, что издавать их он не планирует. Смотрите таймкоды в видео которое я выше прикрепил. Да и зачем вам? Сказано же в писании, в книги Экклезиаста, что приумножающий знания приумножает скорби свои ![]() Прикрепленные файлы ![]() |
![]() |
![]() |
KSS17 |
![]()
Сообщение
#9 |
Мастер I ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 15.08.2007 Пользователь №: 5 557 ![]() |
Здравствуйте!
Единственный адкватный выход из данной ситуации - использовать вакутайнеры, содержащие оксалат калия и фторид натрия (с серой крышкой) Сам лично делал такой опыт: отсылал из отдалённого посёлка две пробирки (вакутайнер и простую, пластиковую), срок доставки около 2 недель. В обычной пробирке глюкозы было "ноль" и новообразовался спирт, в вакутайнере спирта "ноль" и наличие глюкозы. Сначала кровь набирается в шприц, далее иглой прокалывается крышечка и под действием вакуума кровь попадает в "вакутайнер". Эти пробирки не панацея, в них очень низкий процент фторида (на порядок, чем оптимальное). Поэтому до недели (оптимум 4 дня) и при хранении в холодильнике оно пойдет. А вот дольше и на подоконнике, как карта ляжет. ... С этими этилглюкоронидами, этилсульфатами тоже просто песня. Тест полоска положительная, через прибор прокрутили отрицательная. Есть буржуйские статьи, что этилглюкоронид в гнилостной среде биоразлагается за 5-7 дней,... ![]() В яблочко про глюкуронид... ![]() А вот этилсульфат вполне себе устойчив, поэтому и делают их обычно в параллели. ...., или в условиях замораживания при температуре не выше -18 оС, при этом срок хранения - до 2 месяцев". ... С заморозкой тоже будут проблемы. Первая и неизбежная - разрушение стеклянной тары и доставлять будут кровавую жижу в "коробках". Вторая - нужна быстрая заморозка (особенно для алкоголя, чтоб избежать эффекта вымораживания) и бытовые холодильники для этого не айс. |
![]() |
![]() |
barmen |
![]()
Сообщение
#10 |
Магистр форума Группа: СМЭ Регистрация: 30.10.2007 Пользователь №: 6 309 ![]() |
Эти пробирки не панацея, в них очень низкий процент фторида (на порядок, чем оптимальное). Поэтому до недели (оптимум 4 дня) и при хранении в холодильнике оно пойдет. А вот дольше и на подоконнике, как карта ляжет Как я понял, у коллеги машина отвозит объекты в лабораторию 1-2 раза в неделю. Вакутайнера за глаза хватит: сначала подержать в холодильнике, а потом отправить с попуткой (в большинстве своём больничной машиной) в большой город. Речь о том, чтоб держать на подоконнике в +45 Ц не стоит. Выбор простой: или пьяные мальчики, или покупка вакутайнеров... ![]() |
![]() |
![]() |
gnom |
![]()
Сообщение
#11 |
Авторитетный участник ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Участники Регистрация: 11.02.2007 Пользователь №: 4 377 ![]() |
Как я понял, у коллеги машина отвозит объекты в лабораторию 1-2 раза в неделю. Вакутайнера за глаза хватит: сначала подержать в холодильнике, а потом отправить с попуткой (в большинстве своём больничной машиной) в большой город. Речь о том, чтоб держать на подоконнике в +45 Ц не стоит. Выбор простой: или пьяные мальчики, или покупка вакутайнеров... ![]() Похоже не рекламу! |
![]() |
![]() |
alexlp |
![]()
Сообщение
#12 |
Мастер II Группа: СМЭ Регистрация: 14.06.2008 Пользователь №: 8 835 ![]() |
Краткий подбор литературы по теме новообразования этанола. В основном описан механизм новообразования через брожение, из глюкозы через пируват и ацетальдегид.
Однако не следует забывать о двух других механизмах новообразования: 1. Из аминокислот гнилостной микрофлорой через декарбоксилирование и гидролитическое дезаминирование. Этот путь не блокируется фторидами. Только подавление жизнедеятельности соответствующей микрофлоры. Как вариант - антибиотики. 2. Т.н. лактатный механизм новообразования при тяжелых травмах в стерильной крови (Ковалев, Клевно ![]() ![]() Поскольку все эти ферменты обычно встречаются у бактерий и LDH также в тканях человека, а лактат находится в относительно высокой концентрации во всех исследованных тканях, лактат может быть важным источником посмертного новообразования этанола (Ковалев, Монография: Доклад: А.Л.Коновальцев, А.Л.Печников, С.В.Пятчук, 30 октября 2009 года г. Салехард. Доклад: Доклад: Ковалев Андрей Валентинович - директор ФГБУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Минздрава России, главный внештатный специалист по судебно-медицинской экспертизе Минздрава России. Информационное письмо РЦСМЭ, 2019 г.: 2.3 Определение пригодности объекта к исследованию - 25 2.3.1 Рекомендуемый алгоритм действий по определению пригодности объектов к исследованию на этанол и летучие токсичные вещества - 25 2.3.2 Маркеры изменения биологических объектов в результате микробной активности - 27 2.3.2.1 Снижение уровня глюкозы крови - 27 2.3.2.2 Летучие маркеры брожения, выявляемые методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии - 28 3. Маркеры прижизненного употребления алкоголя - 30 3.1 Ацетальдегид - 30 3.2 Этилглюкуронид - 31 3.2 Карбогидрат-дефицитный трансферрин (CDT - 32 Прикрепленные файлы ![]() |
![]() |
![]() |
KSS17 |
![]()
Сообщение
#13 |
Мастер I ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 15.08.2007 Пользователь №: 5 557 ![]() |
Здравствуйте!
... лактат находится в относительно высокой концентрации во всех исследованных тканях, лактат может быть важным источником посмертного новообразования этанола ... Высокой это сколько вешать? Норма в крови - 0,6 - 1,5 мМ, Норма глюкоза - 3,3 - 5,5 мМ Из лактата одна молекула спирта образуется, если сопоставить с глюкозой, то из лактата ничтожное количество образуется. Или я что-то упустил? |
![]() |
![]() |
alexlp |
![]()
Сообщение
#14 |
Мастер II Группа: СМЭ Регистрация: 14.06.2008 Пользователь №: 8 835 ![]() |
Здравствуйте! Высокой это сколько вешать? Норма в крови - 0,6 - 1,5 мМ, Норма глюкоза - 3,3 - 5,5 мМ Из лактата одна молекула спирта образуется, если сопоставить с глюкозой, то из лактата ничтожное количество образуется. Или я что-то упустил? Видимо в данном контексте (критические состояния при травмах) речь о переработке лактата, образовавшегося в избытке при анаэробном сгорании глюкозы: Лактат (молочная кислота) — продукт анаэробного метаболизма глюкозы (гликолиза), в ходе которого она образуется из пирувата под действием лактат дегидрогеназы. При достаточном поступлении кислорода пируват подвергается метаболизму в митохондриях до воды и углекислоты. В анаэробных условиях, при недостаточном поступлении кислорода, пируват преобразуется в лактат. Клинически значимое содержание лактата При критических состояниях: * умеренно увеличенное: 3.5 - 4.5 ммоль/л; * значительно увеличенное > 4.5 ммоль/л; При увеличении лактата > 8.0 ммоль/л летальность увеличивается до 90% |
![]() |
![]() |
KSS17 |
![]()
Сообщение
#15 |
Мастер I ![]() Группа: Модераторы Регистрация: 15.08.2007 Пользователь №: 5 557 ![]() |
Здравствуйте!
... В анаэробных условиях, при недостаточном поступлении кислорода, пируват преобразуется в лактат. Клинически значимое содержание лактата При критических состояниях: * умеренно увеличенное: 3.5 - 4.5 ммоль/л; * значительно увеличенное > 4.5 ммоль/л; При увеличении лактата > 8.0 ммоль/л летальность увеличивается до 90% В норме, опять же, пирувата в крови 0,03 - 0,1 мМ. Соотношение нормальное лактат/пируват в крови 10/1. Дак, откуда лактат то берется в зверском количестве? Тут как не верти упирается всё в содержании сахаров в крови. При норме там просто нечему набродить выше 0,6 промилле. |
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Сейчас: 8.09.2024 - 07:41 |