[FILIN]

Извините за старую тему, которую вновь затрагиваю.

Как известно, п. 6.11.7 ( "перелом костей образующих коленный сустав") был подвергнут лингвистической экспертизе, по заключению которой - в тексте подразумевается перелом нескольких костей (т.к. имеется множественное число), что и определило сначала питерцев к этому пункту, а потом и РЦ (оккупированный питерцами в период Колкутинского правления).

Но корректно ли использовать лингвистическую экспертизу в СМ-текстах?

Предлагаю провести лингвистическую экспертизу
- п.6.11.9 ( перелом лодыжек с переломом суставной поверности большеберцовой кости и разрывом дистального межберцового синдесмоза с подвывихом и вывихом стопы). Вопрос к лингвистам: требуется ли для применения этого пункта только подвывих или только вывих или наличие и подвывиха и вывиха одновременно?
- п.6.11.5 ( перелом проксимального отдела бедренной кости: внутрисуставной ( перелом головки и шейки бедра)).
В обоих случаях имеется соединительный союз "и", т.е. вроде бы для п.6.11.9 требуется что бы одновременно был и подвывих и вывих, а для п.6.11.5, что бы одновременно были сломаны и головка и шейка бедра.

С точки зрения травматолога и СМЭ - это полный абсурд, а вот с точки зрения лингвиста?

У кого есть такие знакомые лингвисты?

[FILIN]

Следующее письмо я получил от пользователя с ником "Рома", который сразу предупредил, что не имеет лингвистического образования.
Письмо интересное.

"Только подвывих или только вывих..." - наше русское "и" - инклюзивное, оно, фактически, включает в себя "или" как само собой разумеющееся. Если не нужно подчеркивать тот факт, что нужны оба условия одновременно (что в данном случае невозможно), всегда используется "и". Имеется явное противопоставление - о чем речь? ... Просто замените "и" на "как... так и..."

выкладывается с разрешения автора.

[D'ng]

Но корректно ли использовать лингвистическую экспертизу в СМ-текстах?

Здравствуйте.
Для меня вопрос не праздный (хотя и не соответствует специфике темы) .
Часто приходится сталкиваться с переводом документов с арабского на английский...
В части их , без консультации с квалифицированным переводчиком , невозможно верно оценить полученную информацию.
Неоднократно судом затребывался повторный перевод (считайте экспертиза текста) из за возникших затруднение в понимании.
Считаю такую практику целесообразной.

ПС... Возвращаясь к теме. Если в медицинских документах (на родном языке) то и дело мелькает "не читабельно" то остается лишь недоумевать по поводу редких лингвистических экспертиз

[FILIN]

Что означает "инклюзивный союз" нигде не нашел.
Ожеговский словарь однозначно определяет союз "и", использованный единично, как соединительный.
Нет ни слова о взаимозаменяемости "и/или".
Напротив, союз "или" определяется этим же словарем как разделительный.

[Рома]

Что означает "инклюзивный союз" нигде не нашел.
Ожеговский словарь однозначно определяет союз "и", использованный единично, как соединительный.
Нет ни слова о взаимозаменяемости "и/или".
Напротив, союз "или" определяется этим же словарем как разделительный.

Хе-хе! Так вы же сами включили мой пост в эту дискуссию. Я говорил о собственном опыте (информацию о котором вы любезно исключили из публикуемого сообщения). Пожалуйста, ждите лингвистов, если таковые представятся (я ж не против, но ... модератор, конечно, об этом умолчал). А я вижу то, что вижу при переводах аглицких текстов: их "или" имеет сугубо разделительное значение. А мы в этом случае говорим: хотя бы "и". Когда я пишу в протоколе клинического исследования (на всякий случай) "и/или", это вполне можно было бы заменить нормальным русским "и". Но мы же (вы же) на Запад ориентируемся. А они пишут свое убогое "or/and". Терминология вся моя (где вы ее найдете? Пацтулом - пишу впервые), порожденная алкогольной интоксикацией средней тяжести (видите, как просто вас сбить с толку латинизмами - и за что вы их так любите?), и - тем не менее я утверждаю (гы-гы), и ваш замшелый Ожегов (чрезвычайно краткий словарь, между прочим) тут не при делах: "и" включает "или" (ну, хоть международный программистский оператор "or" возьмите). Это средняя школа, между прочим. У буржуев доведено до одной крайности - у дедушек филинского возраста, видимо, до другой. Хотя я верю, что мои дедЫ до такого дебилизма БЫ не дошли. О чем мы вообще спорим?!

[Рома]

С другой стороны, речь об "или" не идет. Уж не флуд ли, товарищ Филин? А в вашем Ожегове (по поводу "и") написано следующее: "соединяет однородные члены предложения, а также части предложения между собой" (это первое значение слова, дальше вообще идут определения, которые, по-видимому, никакого отношения к делу не имеют). Какие выводы вообще можно на этом строить? Тем не менее, разве я спорил с этим определением, которое, кстати и между прочем, ничего не определяет?

[kate_a]

Рома, Вы все смешали в одну кучу. И англицкие переводы и классика Ожегова. И стрелы нужно метать не в модератора Филина, который закономерно задал вопрос - а нужны ли лингвисты для разъяснения медицинских текстов? И вопрос это прежде всего к авторам Критериев, которые так вольно (или невольно) неграмотно составили предложения, что это создает проблемы для государственного правосудия. Потому что эти тексты можно толковать по разному, в зависимости от потребности. Это ненормальная ситуация, на которую самое высокое руководство СМЭ закрывает глаза, ведь наверное, проще вбухать огромные деньги и построить новое здание для РЦ СМЭ, чем навести порядок в своих регламентирующих документах, над которыми смеется (сквозь слезы) вся страна.

Сообщение отредактировал kate_a - 24.06.2012 - 09:24

[Тор]

Может быть лучше будет привлечь лингвистов со специализированного интернет-форума?

Это конечно банально, но вот форум, который первым же попадается в поиске http://lingvoforum.net/
Судя по последним сообщениям, датируемым вчерашним днем, форум "живой".

Даже специальный раздел есть "вопросы по русскому языку"

[FILIN]

Рома
Ни одного аргумента. Это то же надо уметь.

Поменьше наглости и хамства.
Вы, видимо, не эксперт, так не лезьте в отдел живых лиц. Сидите в курилке и танатологии.
Не будучи экспертом вы и аргументацией не владеете. Одни эмоциональные всплески, да унижения оппонентов.
В таком стиле вы на ФСМ не долго протянете.

Сообщение отредактировал FILIN - 24.06.2012 - 15:26

[spirit]

Касательно лингвистики в судебной медицине я считаю что не имеет смысла даже забивать себе голову такими вопросами. По таким моментам 1 - тотальная безграмотность юристов следователей (встречал перлы исчо, ощуп, ощюп и т.д.) 2 - суд трактует наши экспертизы на свое усмотрение (иногда очень вольно) 3 - лингистика не медицинское понятие. И писать согласно правил - есть перелом головки - указываем наличие перелома головки,есть перелом шейки бедра указываем перелом шейки. Устанавливая давность, механизм образования, степень тяжести, причинную связь со смертью.

[Anton]

Нет, лингвисты нам явно не помощники, их логика в клинико-анатомическом мышлении будет действовать механистически, а не творчески.

[FILIN]

Anton
Правила (не важно чего) подразумевают исполнение, а не творчество.

[Anton]

Лингвист, трактующий пункт Правил о коленном суставе, считает, что множественное число относится к перелому, когда оно относится лишь к количеству костей его составляющих. В этом и заключается творческий (читай - профессиональный) подход. Не лингвист нам определяет сколько костей должно быть повреждено, а эксперт, профессионально (читай - творчески) оценивающий Правила. То же и по другим, приведенным Вами, FILIN, пунктам.

[FILIN]

Это не творчество и совсем не профессионализм (если под последсним не разуметь истинной только свою точку зрения).
Это разные интерпретации одного текста.

[AFV]

Лингвисты дают значение не медицинского текста как такового, а правильное понимание зарегистрированного в минюсте документа, имеющего законную силу. То, что имели ввиду составители фраз из пунктов приказа, уже никого не волнует. Главное, чтобы буква закона была соблюдена.