[RektoR85]

Ув. коллеги, хотел бы узнать, как обстоят дела в РФ или странах СНГ, при проведении экспертиз с применением пламенного фотометра
Где и в каких случаях его используют или использовали?
Данную аппаратуру можно ли приобрести и именно какую?
Хотелось бы расширить, возможности спектральных исследований, т.е. дооснастить МКО)

[Toxic]

Ув. коллеги, хотел бы узнать, как обстоят дела в РФ или странах СНГ, при проведении экспертиз с применением пламенного фотометра
Где и в каких случаях его используют или использовали?
Данную аппаратуру можно ли приобрести и именно какую?
Хотелось бы расширить, возможности спектральных исследований, т.е. дооснастить МКО)

Пламенную фотометрию использовали для определения калия в биологическом материале, как правило, различных фрагментов миокарда. Для каких целей - решать Вам. Подойдет любая модель пламенного фотометра.

[chemist-sib]

Знаю об одном случае исследования методом ПФ на литий в крови - у психохроника, с подозрением на передозировку карбоната лития - там достаточно хорошая корреляция "концентрация - эффект". Но - давно это было...

[RektoR85]

Вот и хотелось бы приобрести, для исследований миокарда на К и Na

[RektoR85]

Есть ли литература (методики) по определению данных элементов в миокарде?

[chemist-sib]

Есть методические рекомендации (1982) по определению натрия и калия в миокарде методом ПФ. Где-то они мне попадали в поле зрения, но - не больше... Совсем немного про это есть в книге москвичей: Назаров Г.Н., Макаренко Т.Ф. Методы спектрального анализа в судебной медицине (практическое руководство). М., 1994.-360 с. Еще одно достоинство этой книги - солидное приложение, с множеством фактических данных по содержанию химических элементов в различном биоматериале в разных аспектах.

[RektoR85]

Есть методические рекомендации (1982) по определению натрия и калия в миокарде методом ПФ. Где-то они мне попадали в поле зрения, но - не больше... Совсем немного про это есть в книге москвичей: Назаров Г.Н., Макаренко Т.Ф. Методы спектрального анализа в судебной медицине (практическое руководство). М., 1994.-360 с. Еще одно достоинство этой книги - солидное приложение, с множеством фактических данных по содержанию химических элементов в различном биоматериале в разных аспектах.

Благодарю за информацию)
Книгу нашел.

[RektoR85]

Есть ли у коллег методичка по определению натрия и калия в миокарде методом ПФ (1982)?
Буду признателен

[ws_K]

Есть ли у коллег методичка по определению натрия и калия в миокарде методом ПФ (1982)?
Буду признателен

Воистину, «Всё новое, хорошо забытое старое».
В конце прошлого века мне довелось участвовать в разработке ПО для пламенного фотометра (см. прикреплённый файл).

Функционал ПО предусматривал все процедуры С-М экспертизы: калибровку фотометра, измерение соотношения K/Na в крови с целью определения давности наступления смерти «реципиента», подробное документирование хода и результатов экспертизы. Список литературы содержал около десятка ссылок, в том числе на методичку, которую Вы ищете (если сохранилась – сброшу), но в основном на зарубежные источники.
Типа фотометра (дата выпуска 1965 г.) не помню. Помню лишь, что устройство было крайне капризным. К тому же, в качестве теплоносителя применялся водород, что создавало определённые проблемы с техникой безопасности.

Потенциально, не составляет труда восстановить это ПО на любой платформе под Windows, но:
1. Сегодня существуют более совершенные (спектрометрические и микро спектрофотометрические) методы установления соотношений чего угодно в крови.
2. Проблема не в том, чем измерять эти соотношения, а в том, как интерпретировать результаты этих измерений. Ответ на этот вопрос должна дать судебная медицина, а она не даёт. Помнится, в тестовых измерениях одной и той же пробы с интервалом 30 минут, давность смерти определялась в пределах от 5 до 75 часов.
3. Я не специалист, но сколь мне известно, проблема установления давности смерти сегодня решается другими методами: термометрия трупа в заданных анатомических областях; электрорезистивность мягких тканей, измерение оптической плотности и/или электропроводности стекловидного тела, проч.
В связи с изложенным: есть ли смысл «реанимировать» старый, плохо зарекомендовавший себя метод?
С уважением, ws_K.

[chemist-sib]

...Проблема не в том, чем измерять эти соотношения, а в том, как интерпретировать результаты этих измерений. Ответ на этот вопрос должна дать судебная медицина, а она не даёт...

В этом (ИМХО!), как раз и состоит главная проблема всей "трупьей" биохимии (и биофизики, и...): как только перестает работать гомеостаз и "био..." переходит в "танато..." - добавляется столь много абсолютно неконтролизуемых и нестандартизируемых внешних и внутренних неопределенностей, что результат

в пределах от 5 до 75 часов

может рассматриваться как "абсолютная истина"! Все остальное - "научная новизна" и "практические применение" существенной части диссертационных работ.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 23.12.2023 - 05:35

[ws_K]

...результат 5-75 часов может рассматриваться как "абсолютная истина"! Все остальное - "научная новизна" и "практические применение" существенной части диссертационных работ.

Уважаемый chemist-sib.

Я отчётливо понимаю, о чём Вы говорите. Вместе с тем не всё так апокалиптично.
Путём жёсткой регламентации процедуры измерений и применения нескольких дескриптивных статистик удалось 15-кратный разброс отдельных измерений сократить до приемлемой величины. В частности, вместо любимого всеми медиками «среднего» в качестве наиболее вероятного значения соотношения K/Na использовалась «мода» (наиболее часто встречающееся интервальное значение), устанавливался тип распределения, и, если он соответствовал нормальному или распределению Стьюдента, вычислялись 3-й и 4-й центральные моменты распределения (асимметрия и эксцесс) и вносились поправки в наиболее вероятное значение. В результате наиболее вероятное значение соотношения K/Na определялось с некоторой (сравнительно небольшой) относительной погрешностью и записывалось так: K/Na = X ± 20%, р = 0.95. Затем применялась формула из Методички 1982 г., и вычислялась давность наступления смерти с той же самой относительной погрешностью: ДНС(в часах) = Y ± 20%, р = 0.95. Всё это, разумеется, в автоматическом режиме. От эксперта-криминалиста требовалось лишь ввести заданное количество отсчётов с индикатора и вручную компенсировать дрейф «0» УПТ фотометра. Точность 20% - не Бог весть что, но всё же лучше, чем 5 – 75 часов.

Первая часть Вашего сообщения наводит на грустные размышления «философского» плана.
Как известно, ближайшая к нам с Вами звезда (Проксима Центавра), находится на расстоянии ~ 4.2 световых года.
Напомню, на всякий случай: световой год – расстояние, которое проходит электромагнитное излучение (свет) на скорости 300 000 000 м/сек за 1 год (за 32 000 000 секунд). Т.о., Проксима Центавра находится от нас с Вами на расстоянии

s = v * t = 300 000 000 * (32 000 000 * 4.2) = 40 320 000 000 000 000 метров.

Так вот, о процессах, происходящих на Проксиме Центавра (ядерных, термоядерных, гравитационных, механических, термодинамических, эволюционных, проч.) мы (здесь я имею в виду человечество вообще) осведомлены гораздо лучше, чем о биохимических процессах, происходящих в трупе, лежащем на резекционном столе на расстоянии вытянутой руки от нас с Вами. Не правда ли, странно? Говорить о том, что биохимические процессы, подверженные влиянию множества случайных факторов, сложнее, скажем, термоядерных (тоже стохастических по своей природе) я бы не стал, это было бы опрометчиво. Да и преимущества наши с Вами, в сравнение с астрофизиками, бесспорны: труп, по меньшей мере, можно потрогать руками. Проксиму Центавра руками не потрогаешь.

Хотелось бы понять, в чём причины этого, мягко выражаясь, судебно-медицинского недоразумения.

С уважением, ws_K

[RektoR85]

В связи с изложенным: есть ли смысл «реанимировать» старый, плохо зарекомендовавший себя метод?
Хотим "реанимировать" метод не по определению давности смерти, а учитывать состояние миокарда при сердечных патологиях, в помощь установления диагноза.

[chemist-sib]

...Хотим... учитывать состояние миокарда при сердечных патологиях, в помощь установления диагноза.

Не исключаю, что я совсем не прав, но... - ИМХО вот такое. В организме натрий находится, в основном, вне клеток, калий - в них. И работающий гомеостаз поддерживает это соотношение в очень определенных границах. "Перебегать" через клеточные мембраны ионы начинают, да еще и с разной скоростью, перенося-передавая электричество "по цепочке: вверх-вниз". Нарушается процесс передачи нервного импульса - при патологии - нарушается соотношение концентрации электролитов. Связь причины и следствия - вполне очевидная и более-менее однозначная. Но как только гомеостаз отключается по причине перехода его хозяина "в края вечной охоты" - вступает в действие Хаос в лице диффузии: концентрации ионов усредняются, не взирая на предшествующую патологию (или норму). И чем дальше (дольше) - тем больше... И вот тут уже без "танцев с бубном" и "артистизма лицедействующих" - ну никак не обойтись...

[ws_K]

Не исключаю, что я совсем не прав, но...

Задаётся мне, что уважаемый chemist-sib совсем прав. В условиях гомеостаза (авторегуляции) соотношение концентраций электролитов K и Na в клетке более или менее постоянно и существенно отличается от 1. В постмортальный период авторегуляция прерывается, и в клетке нарастает (я бы сказал не Хаос, а напротив – Энтропия) «уравновешивание» концентраций электролитов. Т.е., их соотношение стремится к 1. Процесс этот пролонгирован во времени. Как следствие, зная соотношение K/Na в клетке на момент измерения, можно судить о времени наступления смерти: чем ближе это соотношение к 1, тем больше промежуток времени от момента наступления смерти до момента изменения соотношения концентраций.

Уважаемый RektoR85, именно об этом идёт речь в Методичке 1982 года. Никаких иных целей измерения соотношений концентраций K/Na Методичка не предусматривает.
Кроме того, в биохимическом отношении, живой человек и труп, суть, разные объекты исследования. Измерять один объект и, на основе этих измерений выносить суждения о свойствах совершенно другого объекта, мне кажется, было бы методологически неверно. Биохимические процессы в этих объектах (в условиях гомеостаза, и в его отсутствие) развиваются по-разному.

С уважением, ws_K.

[RektoR85]

М.М. Хаит в 1979 году так не считал. Его исследования и вытекающие из них выводы гласят, что "соотношения элементов К/Na в образцах сердечной мышцы всегда меньше значений (каких именно значений, по отношению к чему еще не разобрался), что свидетельствует о наличии ишемии".