[Корнели]

Больной Ф. 1938 г.р. находился в отделении на протяжение 12 дней с диагнозом: ЧМТ, сотрясение головного мозга; перелом правой ключицы. Последние 1,5 суток гипертермия. На 12 сутки умирает. Травма бытоая - бодала корова. Посоветуйте, кто должен вскрывать - судмед или патологоанатом?

[zavtan]

кто должен вскрывать - судмед или патологоанатом?

судебно-медицинский эксперт при наличии направления правоохраниетельных органов и предоставленной медицинской документации.

[Джек]

По-моему, в законах ничего не изменилось- смерть после любых внешних воздействий- только СМЭ.

[FILIN]

В ответе уважаемого zavtan верно указано, что

при наличии направления правоохраниетельных органов

А если такого направления правоохранительные органы не дают?
Кому вскрывать?

А давать такие направления, орган дознания ( или доследственной проверки) должны только при регистрации данного случая и наличии материала первичной проверки.

Бытовые травмы, без подозрения на участие другого лица, не регистрируются ( есть один довольно путанный приказ по МВД) и первичная проверка не проводится.
Так что "выдавать" не кому.

Сообщение отредактировал FILIN - 12.09.2006 - 15:11

[sopiens]

1. У нас в таких случаях решается просто: если уважаемые клиницисты выставляют травму как основное заболевание, то они обязаны передать ТФГ в органы и направить труп на СМИ (трупы лиц, скончавшихся от насильственных причин в стационарах подлежат обязательному СМИ).
Приложение N1 к приказу Министерства здравоохранения СССР от 21 июля 1978 г. N 694 1.3.2. судебно-медицинское исследование трупов при подозрении на применение насилия или при других обстоятельствах, обусловливающих необходимость производства исследования трупа в судебно - медицинском порядке.
Хотя может быть я не прав и являюсь жертвой системы ?

2. Жаль патанатома, которому может быть придется вскрывать растерзанного животным больного Ф.

[FILIN]

У нас в таких случаях решается просто:

У нас так же.
Дежурная часть - как дань уважения ЦРБ и эксперту.
Благо, порядок направления на СМИ нигде не регламентирован.

Но все же это "против правил". Зарегестрированного материала-то нет. При любой прокурорской проверке, если проверяющий додумается проверить ЖРТ и невостребованные "Акты", к милиции могут быть серьезные вопросы.

Это, разумеется, пробел в нашей нормативной базе.
Вскрывать травму патанатому - нонсенс.

Ранее ( до 1978г.) направлять на СМИ мог главный врач стационара. В годовых отчетах была специальная графа.
Думается, для таких случаев можно предоставить гл. врачу такое право.
(Однако - вот это знаменитое щедринское "Однако!" - риск, что вскрытий по таким направлениям резко возрастет, в т.ч. и при возбужденном уже уголовном деле, очень велик).

[dospan]

Посоветуйте, кто должен вскрывать - судмед или патологоанатом?

ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ
(Приложение к Приказу Минздравмедпрома России от 29.04.1994 г. № 82)
2. В случаях смерти от насильственных причин или подозрений на них, от механических повреждений, отравлений, в том числе этиловым алкоголем, механической асфиксии, действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта, произведенного вне лечебного учреждения, а также при неустановленности личности умершего труп подлежит судебно-медицинскому исследованию.
***
8. При выявлении во время патологоанатомического вскрытия признаков насильственной смерти или подозрений на нее:
8.1. Патологоанатом обязан:
— прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность главного врача или его заместителя;
— принять меры к сохранению трупа, его органов и тканей для дальнейшего судебно-медицинского исследования;
— оформить на проведенную часть прерванного патологоанатомического вскрытия протокол по общепринятой форме с обоснованием передачи трупа для производства судебно-медицинского исследования.
8.2. Главный врач (заместитель, дежурный врач) обязан:
— немедленно сообщить в прокуратуру или районное отделение милиции о выявлении признаков насильственной смерти или подозрении на нее и обеспечить дальнейшие действия, согласуясь с их распоряжениями;
— обеспечить возможность своевременного и полноценного проведения бактериологического или вирусологического исследования.
9. Проведение судебно-медицинского вскрытия трупов лиц, умерших в стационарах, возможно в помещении патологоанатомического отделения данного лечебного учреждения штатным или другим судебно-медицинским экспертом, уполномоченным на это соответствующими органами.

ЗЫ: У нас телефонограмма передается при поступлении больного с травмой, а судьбу дальнейших разбирательств, заведения уголовного дела и т.д. решают уполномоченные на то органы (внутренние )
Из 82 приказа не совсем понятно, что считать "насильственной смертью" - любой случай, перечисленный в п.2 или что-либо иное...

[sopiens]

Я бы вскрыл. Во-первых интересно (ни разу не вскравал трупы с кориды), во-вторых можно поднять процент насильственной смерти. А там смотришь и как "соучастнику" перепадет окорок "убийцы" (ведь вышка ей светит) .
А насчет ТФГ у нас сейчас намечается интересная тенденция: передавать ТФГ при поступлении по "02" и после смерти по району (откуда доставлен, если до этого никто из УВД не занялся делом).

Но все же это "против правил". Зарегестрированного материала-то нет. При любой прокурорской проверке, если проверяющий додумается проверить ЖРТ и невостребованные "Акты", к милиции могут быть серьезные вопросы.

Договорились с районной прокуратурой о том, что если акт невостребован в течение 1 месяца, то они его изымают, а затем пересылают по назначнию. Согасовно по-мому даже с Ген. прокуратурой.
Есть минус: при этом якобы теряется куча актов, приходится выдавать копии (естественно после разрешения из той же прокуратуры) .

Сообщение отредактировал sopiens - 12.09.2006 - 19:26

[FILIN]

Уважаемый sopiens.

Договорились с районной прокуратурой о том, что если акт невостребован в течение 1 месяца, то они его изымают, а затем пересылают по назначнию.

Вы меня не поняли; видимо, плохо объяснил.

При прокурорской проверке сверяется учет происшествий и даты и фамилии вскрытых трупов. Если выявляется вскрытый труп, но в КУПе не зарегестрирован, начинается разбирательство - почему?
( Параноидальная боязнь укрывательства).

Законченные по "дежурным" направлениям "Акты" пересыласть некому - только в деж. часть ( материала проверки-то нет).

Может быть Вы не из РФ?

[sopiens]

Законченные по "дежурным" направлениям "Акты" пересыласть некому - только в деж. часть ( материала проверки-то нет).

Может быть Вы не из РФ?

Как нет? Передается ТФГ по месту происшествия или по месту жительства (бывает, что концов не сыщешь), участковый заводит материал проверки и забирает акт СМИ.
А вообще-то я из РФ. Хотя я опять может не о том?

[FILIN]

Хотя я опять может не о том?

Точно.
Из моего #4

Бытовые травмы, без подозрения на участие другого лица, не регистрируются ( есть один довольно путанный приказ по МВД) и первичная проверка не проводится.
Так что "выдавать" не кому.

[sopiens]

Точно.
Из моего #4

Попробую разложить по полкам:
Ситуация № 1. DS - заболевание (на первом месте), труп направляется на пат. анатомию, ТФГ не передается, акта СМИ нет, и проблем нет.
Ситуация № 2. DS - травма/отравление (на первом месте, даже под вопросом), труп направляется на СМИ, ТФГ передается в милицию, которая и занимается делом и забирает акт СМИ, если дело не передано кому-то еще (но это их внутренние дела).
Ситуация № 3. DS - заболевание (на первом месте), труп направляется на пат. анатомию, ТФГ не передается, на вскрыти - травма/отравление, труп передается на СМИ, ТФГ передается в милицию, которая и занимается делом и забирает акт СМИ, если дело не передано кому-то еще (но это их внутренние дела).
А какие еще могут быть варианты? Если травма на первом месте, то бытовая она или нет, никого не волнует.
Уважаемый FILIN, извините за непонятливость .

[FILIN]

травма/отравление (на первом месте, даже под вопросом), труп направляется на СМИ, ТФГ передается в милицию, которая и занимается делом и забирает акт СМИ,

Нет. Сначала Вы должны получить направление (письменое отношение) о проведении СМИ трупа из милиции.
Но в милиции получив ТФГ регистрируют не все сообщения. В частности, не регистрируется и не проводится первичная проверка если ( как в случае ув. Корнели) травма в быту без участия второго лица.
Формально, получить направление на СМИ трупа без регистрации случая в милиции, вы не можете.
Вот о чем я.

[sopiens]

Формально, получить направление на СМИ трупа без регистрации случая в милиции, вы не можете.
Вот о чем я.

Может я еще не дожил (работаю экспертом не очень долго), ни разу не встречал того, что бы в милиции не приняли ТФГ .
Более того труп из стационара на СМИ без переданной ТФГ не вывозится (по крайней мере в нашем городе, это я знаю точно). ТФГ передает диспетчерскя служба больницы, она же оформляет наряд на вывоз трупа, который (опять таки) без записи о переданной ТФГ никто не даст.
Ну а насчет ожидания письменного направления из милиции - это утопия, никаких холодильников не хватит, да и родственники замучают.
Но это к сожалению наша суровая практика, а так хотелось бы работать в соответствии с четой буквой закона.

[FILIN]

Уважаемый sopiens.
Извините за резкость, но я Вам основы матанализа объясняю, а Вы на алгебре застряли.

О телефонных сообщениях - забудте. Они Вас не касаются.

Получается, что трупы из стационаров Вы вскрываете:
- с грубым нарушением Правил исследования/экспертизы трупа ( нет письменного отношения/постановления правоприменительных органов);
- вскрываете даже не зная, бдует такое отношение или нет ( а может быть и постановление);
- вскрываете без точного знания обстоятельств происшествия, т.е. " в слепую";
- вскрываете, не зная какие вопросы Вам будут поставлены;

Это крайне порочная практика.
Отсутствие элементарной организации СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО исследования трупа (патологоанатомический так вскрывать можно).

Ну а насчет ожидания письменного направления из милиции - это утопия

Вроде в РФ это повседневность, а у Вас - "утопия". Если принять первоначальный смысл этого слова, подскажите, где эта "счастливая" страна Аркадия?

Но это к сожалению наша суровая практика

От Вас зависит.