[Deni]

Уважаемые коллеги!
Есть в производстве вот такая экспертиза по медицинским документам. Живое лицо не представлено, других документов по запросу, судя по всему, не дождусь...
Имеется две истории болезни. Вот первая:  1.doc ( 24.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  410

Казалось бы, все прозрачно, легкий вред... Но вот вторая:  2.doc ( 30 килобайт ) Кол-во скачиваний:  447

И тут меня заклинило... Буду благодарен за любые "мысли вслух", но с обоснованием своей позиции. Спасибо заранее

Сообщение отредактировал Deni - 13.06.2014 - 08:56

[Толстый]

Пока возникли только мысли о повторной травме.
Имела место рана 26.04.
И имело место некое повреждение почки от 4.05...Связи между ними, скорее всего нет, о чем и анализы, и прочее говорят...
Интересно, что послужило поводом направить из ЦРБ 4.05...Там написано "направлен ЦРБ 4.05." Может, у медиков того ЦРБ искать разгадку?

[Deni]

Самого направления ЦРБ в Истории болезни нет... Уже запросил - и про обращения в ЦРБ, и про первичный осмотр, и про кто и зачем снял с незажившей раны часть швов... томограммы тоже запросил, но в постановлении акцентировано "без снимков"...
Какие еще будут мнения?

[Джек]

хм, похоже все же прощелкали при первом обращении при ПХО проникающий характер раны - оно бывает..не верить КТ и прочему из документа намба ту- вроде нет оснований...так же и нет оснований не применять п 6.1.17.

[Deni]

хм, похоже все же прощелкали при первом обращении при ПХО проникающий характер раны - оно бывает..не верить КТ и прочему из документа намба ту- вроде нет оснований...так же и нет оснований не применять п 6.1.17.

Ув. Джек, признателен, что включились в обсуждение...
1) Не исключаю, конечно, что при первичной ПХО "прощелкали"... но почему лабораторно почки не отреагировали на ранение в острый период? Чем я это объясню?
2) Почему кровь в моче практически купировалась за один день (по истории намбер ту)? Ведь с почкой практически ничего не делали...
3) При повторной госпитализации потыкали ЗОНДОМ в обработанную рану и гематому... чем я смогу исключить, что не в этот момент они почку... того... ведь гематома-то не ахти каких размером - 5х3 см... из где-то не коагулированных сосудов по ходу 12-ти сантиметрового канала столько вполне могло натечь...
4) При КТ описано повреждение паренхимы почки, но ничего не сказано про повреждение капсулы... и затека контрастного вещества нет... и глубина повреждения паренхимы не описана...
5) Первично рана описана (хотя, по сути - не описана!) в проекции позвоночного столба, а раневой канал пошел слева направо... так какую поверхность почки в этом случае должен был повредить "режик"? умозрительно предполагается - задне-внутренняя; а описано повреждение на задне-наружной поверхности... так получается из подреберья ткнули? а у нас тут из вариантов только плевральная пункция справа вспоминается...
Оценить повреждение почки по пункту правил - не проблема. Проблема - с каким из перечисленных повреждений его связывать и как аргументировать... чешу лысину...

[Толстый]

Не. Все сомнения - в пользу подозреваемых. Лучше недодать вреда, чем дать тяжкий, с таким количеством сомнений. Или честно констатировать, что данных недостаточно, чтоб однозначно все в едино связать.
Имели место:
1) рана спины, образовавшася 26.04.
2) повреждение паренхимы почки, характер и давность причинения которого неясны, и нет сведений, позволивших бы говорить о прямой ПСС с вышеуказанной раной.
3) наиболее вероятно, что повреждение почки образовалось незадолго до поступления 4.05., учитывая истечение жидкой крови утром, отсутствие сведений о воспалении, учитывая ранее сделанные анализы.
4) либо повреждение почки при зондировании (но локализация ставит под сомнение связь кожной раны с почкой), либо это тупая травма (отсюда и подкожная гематома латеральнее раны). Парень ударился (ударили) в поясницу, 3-4 мая...Нельзя и отметать вариант с намеренным членовредительством (чтоб жулика сильнее наказали), но это уже психическое расстройство тяжелое...
Я бы тяжкий в объее представленных сведений за рану нипочем бы не дал.
Повторюсь: надо пытать направивших его из ЦРБ. 4 мая он обратился сначала туда. Что сказал? Что увидели, сделали конкретно? Кто частично швы снимал? Можно и карты вызова СМП подтянуть, если были. Если что-то не заводилось, пусть сделак допрашивает всех, и материалы предоставляет.

[Deni]

Как недодать вреда, если есть повреждение почки? это тяжкий и нет вопросов. но вот в следствие чего возник этот тяжкий вред - вопрос... Был бы это привычный мне труп - нет проблем - набрал бы гистологии и по реактивным изменениям пришел к давности и подходящему повреждению... но тут гистологии не было и нет, а безусловно верить клиницистам - сами понимаете - смешно... А шо делать?

Сообщение отредактировал Deni - 13.06.2014 - 18:19

[Толстый]

Я имел в виду "не дать тяжкий за рану", поскольку нет оснований четко связать повреждений почки с ней. Рана одно, а почка другое. Ну, Вы и так, думаю, мою позицию поняли.

[Джек]

а безусловно верить клиницистам - сами понимаете - смешно... А шо делать?

обосновано опровергать их диагноз - и чем?Привязать пункцию плевральной к ранению почки?Без вскрытия - не получится Ну. еще можно выложить все вышеприведенные аргументы , дать п. 27. дело уедет в ОЛЭ, а там уже все решит политический момент


Сообщение отредактировал Джек - 15.06.2014 - 10:06

[Пастух]

"Мысли в слух", а почему следак допросы (хотя бы объяснения) потерпевшего не представил?
Пусть тащит все материалы УД. Да, а по какой статье "возбудились"? Если по ч. 1 ст. 111 УК РФ, то "недодать" вреда обвинение не даст..

[Джек]

1) Не исключаю, конечно, что при первичной ПХО "прощелкали"... но почему лабораторно почки не отреагировали на ранение в острый период? Чем я это объясню?
2) Почему кровь в моче практически купировалась за один день (по истории намбер ту)? Ведь с почкой практически ничего не делали...
3) При повторной госпитализации потыкали ЗОНДОМ в обработанную рану и гематому... чем я смогу исключить, что не в этот момент они почку... того... ведь гематома-то не ахти каких размером - 5х3 см... из где-то не коагулированных сосудов по ходу 12-ти сантиметрового канала столько вполне могло натечь...
4) При КТ описано повреждение паренхимы почки, но ничего не сказано про повреждение капсулы... и затека контрастного вещества нет... и глубина повреждения паренхимы не описана...
5)

1)да могут и не отреагировать- должны. конечно. но всякое бывает. не такая уж и казуистика
2)собственно- см. п.1
3)ну. можно самому на первом же вскрытии попробовать проткнуть почку зондом- имхуется. не так оно легко ...да и хирурги упрутся. снова- ну никак без вскрытия
4) допрос рентгенолога- следствие пускай организует...вот выскажется он там однозначно про целую капсулу- и можно снимать тяжкий- усё...почему то мне кажется, что любимое словечко одного политика рентгенолог здесь не применит
5.)ну. как хирурги повреждения описывают. думаю. не стоит даже обсуждать .. действия пойдут по п. 4
вообщем, согласен-

Если по ч. 1 ст. 111 УК РФ, то "недодать" вреда обвинение не даст..

[Anton]

Данных за ранение почки в первом эпизоде не было. Это факт, который можно экспертно оценить. Гематома почки и перинефрия во втором эпизоде без хирургической ревизии не может быть экспертно оценена.

[Deni]

Решил реанимировать тему, ибо пришло время "собирать камни" (заканчивать экспертизу), а новостей нет... Никаких материалов УД, никаких допросов/опросов, никаких обстоятельств, никаких медицинских документов в дополнение к уже представленным историям болезни эксперт так и не дождался.
Что же мы имеем...
Будь у меня только история болезни № 1, я бы спокойно исключил травму почки, дал легкий вред и забыл.
Будь у меня только история болезни № 2, я бы спокойно дал по почке тяжкий вред (или как вариант - взял повреждение почки под сомнение и применил п. 27), но не стал бы однозначно высказываться о механизме травмы - в следствие острой или тупой травмы.
Но если делать вывод сразу по двум историям, мой старенький "процессор" зависает...
Итак, связи между первым событием (ранение поясницы) и вторым событием (травма почки и кровотечение из ушитой раны), скорее всего нет. Иначе без абсцедирования паранефральной гематомы, разбавленной мочой, дело бы не обошлось... У меня лично складывается впечатление о повторной травме, уже тупой (благо, у пациента майские праздники были), а хирурги просто привязали гематому к уже имеющемуся повреждению (гранулирующей ране)...
Тогда как оценивать первичное повреждение? Ту рану, за которую нужно отвечать ткнувшему ножом... как легкий вред? Но в совокупности рана заживала больше 21 дня (ревизия с распусканием швов 04.05., иссечение краев и ушивание 16.05.)... Тогда дать средний? Но заживление раны затянулось из-за оказания помощи, связанной с повторной, т.е. ДРУГОЙ травмой!... Почему первый жулик должен за это отвечать?!
В общем, коллеги, спасайте от сгущения межшариково-роликового пространства!

[Джек]

скорее всего нет. Иначе без абсцедирования паранефральной гематомы, разбавленной мочой, дело бы не обошлось.

угу...убрать отсюда слова "скорее всего" и "бы"- и все верно Можете убрать?

Ту рану, за которую нужно отвечать ткнувшему ножом... как легкий вред? Но в совокупности рана заживала больше 21 дня (ревизия с распусканием швов 04.05., иссечение краев и ушивание 16.05.)... Тогда дать средний?Но заживление раны затянулось из-за оказания помощи, связанной с повторной, т.е. ДРУГОЙ травмой!... Почему первый жулик должен за это отвечать?!

тоже вариант. кстати..ну . переквалифицируют тяжкий на средний.никто сильно не возмутится (кроме дознавашек, но кому их мнение интересно ) ИМХО.. А чтобы Вас совесть не мучила, подумайте. что даже была тупая травма, она наслоилась на колото-резаное ранение и потому так осложнилась, без оной раны скорей всего и не было бы столь долгого лечения...да и вообще . тыкать ножиком в живого человека без наркоза- дурной тон...
ну и, на крайний случай- я уже свое мнение постил-

можно выложить все вышеприведенные аргументы , дать п. 27. дело уедет в ОЛЭ, а там уже все решит политический момент wink.gif

[Толстый]

тоже вариант. кстати..ну . переквалифицируют тяжкий на средний.никто сильно не возмутится (кроме дознавашек, но кому их мнение интересно

При переквалификации с тяжкого на средний, продолжать работу будет все равно следователь. Дознавателю никогда материалы не передают. Вот если бы наоборот, было у дознавателя, и перешло со среднего на тяжкий, то дознаватель передал бы следователю. Но это отвлечение.
А по теме, я больше был склонен к п.27. Мол, вообще ничего не оценить.