[Doctor Wecker]

Действие ЗАКОНА во времени четко регламентировано и не вызывает на практике вопросов. Другое дело - нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти (например, Министерства здравоохранения РФ). На практике столкнулся с одним делом. Врач провёл хирургическую операцию в конце июля 2008 года. А на следующий день пришедшие на работу врачи обнаружили пациентку в коме, перешедшую в вегетативное состояние. За прошедшие 12 лет по данному случаю в отношении одной и той же пациентки было возбуждено 2 уголовных дела. Одно прекращено за истечением срока давности привлечения к уголовное ответственности. Другое "тлеет" до настоящего времени. И вот по этим двум уголовным делам было проведено 10 судебно-медицинских экспертиз и 11-я судебно-медицинская экспертиза проведена по гражданскому делу, так же в отношении той же пациентки. Всего - одиннадцать. ВСЕ ЭКСПЕРТЫ! использовали для определения степени тяжести вреда, причинённого здоровью медицинские критерии, утверждённые приказом Минздравсоцразвития РФ № 194н от 24 апреля 2008 года. При этом, ни один следователь, и, к сожалению, ни один судебно-медицинский эксперт не поинтересовался - КОГДА ВСТУПИЛ В СИЛУ ПРИКАЗ МИНЗДРАВСОЦРАЗВИТИЯ РФ № 194н. И следователи и эксперты посмотрели только на дату принятия приказа - 24 апреля 2008 г. К этому времени в России действовал уже 12 лет! Указ Президента РФ № 763 от 23 мая 1994 г. "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента РФ, Правительства РФ и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти". Но об этом Указе Президента, как оказалось, не знают ни эксперты, ни следователи. Приказ Минсздравсоцразвития РФ № 194н от 24 апреля 2008 г. ВСТУПИЛ В СИЛУ ТОЛЬКО 16 СЕНТЯБРЯ 2008 г. В данном случае эксперты обязаны были руководствоваться нормами Приказа Минздрава СССР № 1208 от 11 декабря 1978 г. Данный Приказ действовал, аж, до 30 июня 2010 г.!Презрение к законодательству России - характернейшая черта судебно-медицинских экспертов. Точнее, не только экспертов, но и Министров здравоохранения РФ. Такое уже было. Министр Минздрава РФ Дмитриева Т.Е. 10 декабря 1996 г. подписала приказ № 407 "О введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз". При этом, наплевав на Указ Президента РФ № 763 от 23.05.1996, Дмитриева Т.Е. приказала (п. 1.1.1. Считать правила ... введёнными в действие СО ДНЯ ЕГО ПОДПИСАНИЯ). В тот же день приказ был подписан в печать. А опубликован не в "Российской газете", как того требовал Указ Президента РФ, а в "Медицинской газете" через более, чем 3 месяца - 21.03.1997 г. ЮРИДИЧЕСКИ НИЧТОЖНЫЙ АКТ, РЕГУЛИРУЮЩИЙ ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИХ ЭКСПЕРТИЗ действовал в "демократической и правовой" России более 5 лет! По-существу, эксперты работали "по понятиям". Зачем при таком положении, вообще, какие-то законы?

Судебно-медицинские эксперты, которые не занимаются лечебной практикой, обязаны быть более, чем врачи-лечебники сведущи в праве. Но, как оказалось, это не так. Как раз именно эксперты, как и декабристы, "страшно далеки от закона".

Может быть, я и не прав. Вопрос - обладают ли обратной силой нормативные правовые акты, регламентирующие как производство судебно-медицинской экспертизы, так и определение степени тяжести вреда, причинённого здоровью человека?

Сообщение отредактировал Радомир - 30.05.2020 - 12:41

[Deni]

Заданный вопрос - юридический. А мы - врачи. Не по адресу вы обратились...

[Радомир]

Общий принцип. Если новый НПА ухудшает положение подсудимого - возможно применение старого, действовавшего на момент деликта. Если улучшает - применяем новый.
Что-то конкретное интересует или теоретическое изыскание?

[Doctor Wecker]

Общий принцип. Если новый НПА ухудшает положение подсудимого - возможно применение старого, действовавшего на момент деликта. Если улучшает - применяем новый.
Что-то конкретное интересует или теоретическое изыскание?

Да при чём здесь юридическое изыскание? Даже странно это слышать от эксперта. Заключение эксперта, как по уголовным, так и по административным и гражданским делам, подчас, является ОСНОВНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ВИНЫ. Основным! И обвиняемые или ответчики лишаются свободы (и - надолго, а иногда - и пожизненно) и/или имущества. Право по своей сути - надстройка, право - виртуально. Право - это нормы поведения ПРИДУМАННЫЕ людьми, а не существующие изначально, от природы. Поэтому право имеет смысл только тогда, когда придуманные нормы ИСПОЛНЯЮТСЯ. Неукоснительно!
Это, во-первых.
Во-вторых.
А кто именно определяет - господь бог, Ужасный Уицилопочтли (или, привычней - Вицли Пуцли), Дева Мария или ЭКСПЕРТ - при проведении судебно-медицинской экспертизы, что применяемый экспертом нормативный правовой акт УЛУЧШАЕТ или УХУДШАЕТ положение обвиняемого (ответчика)? Эксперт не наделён таким правом. Для этого существует следователь, прокурор и суд. Но - НИКОГДА НЕ ЭКСПЕРТ. И в этом ПРЕЛЕСТЬ ПРАВА. Эксперту никто не может ПРИКАЗАТЬ, каким нормативным правовым актом он обязан/должен руководствоваться при проведении экспертизы. Эксперт не имеет права устроить "кастинг" и заняться выбором правового нормативного акта, который он применит при проведении экспертизы.
А, судя по ответу, экспертизы у нас в Рассее проводится "по понятиям" - эксперт сам решает, какой из двух альтернативных актов (если такое, вообще, возможно - мне это не известно) применить в конкретном случае.
В-третьих.
То что Вы написали, вообще выходит за рамки права. "Эксперт применяет тот НПА, который улучшает положение подсудимого". Пардоньте! Вы хотите сказать, что эксперты относятся к стороне защиты и позволяют обвиняемому противостоять потерпевшему? Я даже не буду дальше анализировать Ваш ответ.

Но, вопрос так и остался без ответа. КАК И ЧЕМ РЕГУЛИРУЕТСЯ ДЕЙСТВИЕ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ. регламентирующих проведение судебно-медицинской экспертизы ВО ВРЕМЕНИ. Или в среде судебно-медицинских экспертов официально и законодательно предусмотрено право выбора эксперта по применению "понравившегося" НПА? Если так - то это, действительно, УЖАС.

[Michalev]

Никто не мешает следователю, как грамотному юристу, в спорном случае поставить вопросы по квалификации по двум НПА - 194н и 1208, а для эксперта нет никакой проблемы проквалифицировать и так, и так. И пусть юристы разбираются, что там у кого ухудшается или улучшается.
По поводу сроков действия НПА - да, действительно, если в самом акте это четко не прописано, обычно эксперты ориентируются на дату выхода приказа. Разбираться и выяснять, кто, где, когда его опубликовал (или не опубликовал) - не наша компетенция. Но если следователь (или грамотный адвокат) установил, что на момент совершения преступления действовал другой НПА - всегда можно назначить доп. экспертизу с постановкой конкретного вопроса о квалификации в рамках соответствующего документа. А вообще - спасибо за информацию, буду иметь в виду в дальнейшем. Хотя, у меня было несколько экспертиз "пограничных" между действиями 1208 и 194н, так я от греха подальше давал квалификацию по двум сразу, а дальше пусть следователь решает.

... Приказ Минсздравсоцразвития РФ № 194н от 24 апреля 2008 г. ВСТУПИЛ В СИЛУ ТОЛЬКО 16 СЕНТЯБРЯ 2008 г. В данном случае эксперты обязаны были руководствоваться нормами Приказа Минздрава СССР № 1208 от 11 декабря 1978 г. Данный Приказ действовал, аж, до 30 июня 2010 г...

По Вашим словам выходит, что с 16 сентября 2008 г. по 30 июня 2010 г. действовало одновременно 2 Приказа, так какой же надо использовать в этот период? Соглашусь с коллегами, это юридический вопрос - как поставят вопросы, так и отвечаем. Припоминаю, что у меня были случаи, когда следователи по эпизодам, заведомо попадающим под действие приказа 1208 просили дать квалификацию именно по 194н.

Сообщение отредактировал Michalev - 30.05.2020 - 16:23

[Deni]

Следует уточнить, что в данном случае, при вегетативной коме по обоим нпа будет тяжкий

[Doctor Wecker]

Никто не мешает следователю, как грамотному юристу, в спорном случае поставить вопросы по квалификации по двум НПА - 194н и 1208, а для эксперта нет никакой проблемы проквалифицировать и так, и так. И пусть юристы разбираются, что там у кого ухудшается или улучшается.
По поводу сроков действия НПА - да, действительно, если в самом акте это четко не прописано, обычно эксперты ориентируются на дату выхода приказа. Разбираться и выяснять, кто, где, когда его опубликовал (или не опубликовал) - не наша компетенция. Но если следователь (или грамотный адвокат) установил, что на момент совершения преступления действовал другой НПА - всегда можно назначить доп. экспертизу с постановкой конкретного вопроса о квалификации в рамках соответствующего документа. А вообще - спасибо за информацию, буду иметь в виду в дальнейшем. Хотя, у меня было несколько экспертиз "пограничных" между действиями 1208 и 194н, так я от греха подальше давал квалификацию по двум сразу, а дальше пусть следователь решает.
По Вашим словам выходит, что с 16 сентября 2008 г. по 30 июня 2010 г. действовало одновременно 2 Приказа, так какой же надо использовать в этот период? Соглашусь с коллегами, это юридический вопрос - как поставят вопросы, так и отвечаем. Припоминаю, что у меня были случаи, когда следователи по эпизодам, заведомо попадающим под действие приказа 1208 просили дать квалификацию именно по 194н.

Да, действительно так. В стране одно время существовали сразу два нормативно правовых акта - 1208 и 194н. В чём здесь дело?
Во-первых.
Приказ 194 н ДОПОЛНЯЛ, КОНКРЕТИЗИРОВАЛ исполнение нормативного акта иерархически стоящего выше - Постановление Правительства РФ № 522 от 17 августа 2007 года.
Во-вторых. Нормативные акты (т.е., акты, устанавливающие НОРМЫ) начинают действовать только "вперёд" - с МОМЕНТА ВВЕДЕНИЯ В ДЕЙСТВИЕ, а не с момента написания (издания). В случае с приказом МЗСР РФ № 194н - разрыв во времени - принят 24 апреля 2008 года, а введён в действие 16 сентября 2008 г. Пробел, который можно было восполнять нормами приказа 1208.
В-третьих. Приказ 1208 действовал ещё до 2010 г. на тот случай, если повреждение здоровья (в результате преступления или по иной причине) было причинено раньше, до введения в действие Постановления № 522 и Приказа 194н, а выявлено позже.
Вы - эксперты, стоите гораздо ближе к праву, чем другие врачи. Именно по результатам судебно-медицинской экспертизы и определяется и степень вины обвиняемого и суровость наказания. ВПЛОТЬ ДО ПОЖИЗНЕННОГО. Ни один врач иной специальности, не привлеченный в качестве эксперта не способен так повлиять на судьбу человека. Вы не ПРОСТО ОТВЕЧАЕТЕ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ, а ОПРЕДЕЛЯЕТЕ КВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
По всей видимости, вы - эксперты - полностью абстрагируетесь от людей, чью судьбу решаете, занимаясь проведением экспертизы. Понятно, и это является важнейшим фактором - не контактировать ни с обвиняемым, подозреваемым или потерпевшим. Хотя Ваш коллега написал очень страшную вещь - берем к руководству действиями тот НПА, который улучшает положение обвиняемого. Это АБСОЛЮТНО не верно. Надо приступать к исполнению постановления о назначении экспертизы, в том числе, с четкого понимания границ правового поля, в котором Вы работаете. С четкого понимания и ЗНАНИЯ, когда и какой нормативно-правовой акт вступил в силу, а который прекратил свое действие. Не возбраняется обратиться в Минюст РФ или в Минздрав РФ в пограничных ситуациях, особенно в случаях, когда принят новый, но не отменен и старый.
Тезис
Разбираться и выяснять, кто, где, когда его опубликовал (или не опубликовал) - не наша компетенция. не совсем правильно. Даже СОВСЕМ НЕ ПРАВИЛЬНО. Не говоря уж о "высоких материях" - ст. 15 Конституции РФ, есть и приказ № 541н от 23.07.2010 (ещё действует), а также профессиональный стандарт, утверждённый приказом Министерством труда РФ № 144н от 14.03.2018 г. У вас - экспертов - ПРАВО (законодательные нормы) стоят на первом месте.
Пора заканчивать. Перешёл на банальные сентенции. Просто если будете всегда помнить, что за результатом Вашего труда стоит судьба конкретного человека и его родственников (которым предстоит, возможно, ждать его долгие годы), может заставите себя посмотреть какие нормы права работают как на день причинения вреда потерпевшему, так и на день производства экспертизы.

Но! Профессионального, выверенного ответа на вопрос о действии во времени нормативных актов, регламентирующих проведение судебно-медицинской экспертизы так и не получено. То, как поступает лично конкретный эксперт, руководствующийся своим личным пониманием Закона - это, "немножко" не то.

[Michalev]

Да, действительно так. В стране одно время существовали сразу два нормативно правовых акта - 1208 и 194н. В чём здесь дело?
Во-первых.
Приказ 194 н ДОПОЛНЯЛ, КОНКРЕТИЗИРОВАЛ исполнение нормативного акта иерархически стоящего выше - Постановление Правительства РФ № 522 от 17 августа 2007 года.
Во-вторых. Нормативные акты (т.е., акты, устанавливающие НОРМЫ) начинают действовать только "вперёд" - с МОМЕНТА ВВЕДЕНИЯ В ДЕЙСТВИЕ, а не с момента написания (издания). В случае с приказом МЗСР РФ № 194н - разрыв во времени - принят 24 апреля 2008 года, а введён в действие 16 сентября 2008 г. Пробел, который можно было восполнять нормами приказа 1208.
В-третьих. Приказ 1208 действовал ещё до 2010 г. на тот случай, если повреждение здоровья (в результате преступления или по иной причине) было причинено раньше, до введения в действие Постановления № 522 и Приказа 194н, а выявлено позже.
Вы - эксперты, стоите гораздо ближе к праву, чем другие врачи. Именно по результатам судебно-медицинской экспертизы и определяется и степень вины обвиняемого и суровость наказания. ВПЛОТЬ ДО ПОЖИЗНЕННОГО. Ни один врач иной специальности, не привлеченный в качестве эксперта не способен так повлиять на судьбу человека. Вы не ПРОСТО ОТВЕЧАЕТЕ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ, а ОПРЕДЕЛЯЕТЕ КВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
По всей видимости, вы - эксперты - полностью абстрагируетесь от людей, чью судьбу решаете, занимаясь проведением экспертизы. Понятно, и это является важнейшим фактором - не контактировать ни с обвиняемым, подозреваемым или потерпевшим. Хотя Ваш коллега написал очень страшную вещь - берем к руководству действиями тот НПА, который улучшает положение обвиняемого. Это АБСОЛЮТНО не верно. Надо приступать к исполнению постановления о назначении экспертизы, в том числе, с четкого понимания границ правового поля, в котором Вы работаете. С четкого понимания и ЗНАНИЯ, когда и какой нормативно-правовой акт вступил в силу, а который прекратил свое действие. Не возбраняется обратиться в Минюст РФ или в Минздрав РФ в пограничных ситуациях, особенно в случаях, когда принят новый, но не отменен и старый.
Тезис
Разбираться и выяснять, кто, где, когда его опубликовал (или не опубликовал) - не наша компетенция. не совсем правильно. Даже СОВСЕМ НЕ ПРАВИЛЬНО. Не говоря уж о "высоких материях" - ст. 15 Конституции РФ, есть и приказ № 541н от 23.07.2010 (ещё действует), а также профессиональный стандарт, утверждённый приказом Министерством труда РФ № 144н от 14.03.2018 г. У вас - экспертов - ПРАВО (законодательные нормы) стоят на первом месте.
Пора заканчивать. Перешёл на банальные сентенции. Просто если будете всегда помнить, что за результатом Вашего труда стоит судьба конкретного человека и его родственников (которым предстоит, возможно, ждать его долгие годы), может заставите себя посмотреть какие нормы права работают как на день причинения вреда потерпевшему, так и на день производства экспертизы.

Но! Профессионального, выверенного ответа на вопрос о действии во времени нормативных актов, регламентирующих проведение судебно-медицинской экспертизы так и не получено. То, как поступает лично конкретный эксперт, руководствующийся своим личным пониманием Закона - это, "немножко" не то.

Я не хочу с Вами спорить, это не мое поле. Если Вы говорите, что 1208 действовал до 2010 г. на случай, если вред здоровью причинен раньше, а выявлен позже (а Вы как раз такую ситуацию и описываете в первом посте этой темы), то, значит, после 2010 г. все эксперты должны руководствоваться исключительно положениями приказа 194н, ведь 1208 уже окончательно не действует, верно? Значит, все эксперты, проводившие экспертизу по Вашему случаю после 2010 г., и пользовавшиеся приказом 194н, абсолютно правы. Но Вы с этим почему-то не согласны.
А вот насчет "не просто отвечаете на вопросы" и "определяете квалифицирующие признаки преступления" - Вы совершенно ошибаетесь. Читайте УПК - эксперт это лицо, обладающее познаниями, и привлекаемое для дачи заключения, а заключение - это исследование и мотивированные ответы на поставленные вопросы. Все, точка. Квалифицирующие признаки преступления - это не наша компетенция. Квалифицирующие признаки тяжести вреда здоровью - наша. Сейчас действует только 194н (это и есть "четкая граница правого поля", о которой Вы говорите), значит, мы им и должны руководствоваться, независимо от того, когда было совершено преступление, ведь экспертизу мы проводим здесь и сейчас, а не в период неопределенности 2008-2010 годов. Это если следовать букве закона и Вашей же логике. А если следствие и суд интересует квалификация по каким-то иным приказам - должен быть поставлен соответствующий вопрос. Эксперт имеет право (право, но не обязанность) в порядке инициативы выдать квалификацию по двум разным приказам, если посчитает нужным. Эксперт должен знать, какой акт действует на момент проведения экспертизы, и, я полагаю, все эксперты это четко знают и начали использовать соответствующие приказы с соответствующих дат.
И да, в процессе работы я лично стараюсь полностью абстрагироваться от всех участников процесса и их судеб, а уж тем более от судеб их родственников. По материалам дела мне лично бывает крайне неприятна одна или другая сторона процесса, но я ставлю перед собой задачу проанализировать объективные данные и предоставить следствию и суду максимально полную, всестороннюю и объективную информацию, никак не "запачканную" моими эмоциональными переживаниями и предпочтениями.
И последнее: экспертиза не имеет предустановленной "силы" или каких-либо преимуществ перед другими доказательствами по делу. И если кто-то ставит именно экспертизу во главу угла - это, опять же, юридическая, а не экспертная проблема. Хотя я сталкивался с совершенно неадекватными, на мой взгляд, судебными решениями, которые полностью игнорировали результаты экспертизы. Но эти случаи лежат на совести судей, а не на моей.

Но! Профессионального, выверенного ответа на вопрос о действии во времени нормативных актов, регламентирующих проведение судебно-медицинской экспертизы так и не получено. То, как поступает лично конкретный эксперт, руководствующийся своим личным пониманием Закона - это, "немножко" не то.

Вот про это хочется отдельно. Вы, кажется, хотите услышать мнение, которое подтвердит Ваше. Я считаю, что с точки зрения закона не нужно ничего придумывать: при проведении экспертизы до 16.09.2008 г. - приказ 1208, и только он. При проведении экспертизы период с 16.09.2008 г. по 30.06.2010 г. - оба приказа, в зависимости от времени причинения повреждения. При проведении экспертизы после 30.06.2010 г. - только приказ 194н, независимо от времени причинения повреждения, поскольку 1208 окончательно прекратил свое действие. Все просто и понятно, а все остальное - юридические фантазии и увертки. Ставьте правильные вопросы перед экспертами, и ответы даны будут Вам, в том числе и по приказам, которые уже 10 лет, как всеми забыты.

Сообщение отредактировал Michalev - 30.05.2020 - 19:47

[Асмодей]

Тема, созданная ради доказывания своей правоты и ради "поворчать". Какой-то полнейший бред. Мы, эксперты, находимся от права так же далеко, как и любой другой врач, потому что образовательная программа у нас у всех одинаковая и юридические оценки и изыскания в нашу компетенцию не входят. Никаких квалифицирующих признаков "преступления" эксперт не определяет. И уж тем более, мы, в отличие от врачей клиницистов, не влияем на судьбы людей. Вы немного перевернули понятия. От действий хирурга, действительно, зависят жизнь и качество жизни людей. Судебно-медицинский эксперт, в свою очередь, лишь дает медицинскую оценку тому, что совершил САМ человек, намеренно или ненамеренно - другой вопрос. И да, вы правы, эксперт обязан максимально абстрагироваться от всех эмоций и конкретных личностей при проведении СМЭ. Думать о своих родственниках должен был сам обвиняемый, когда нарушал ПДД/наносил повреждения другому человеку/халатно относился к своей работе и т.д. и т.п. Пытаться из эксперта слезу жалости выдавить - гиблое дело. Про НПА вам все написали выше, дополнить нечего.

Сообщение отредактировал Асмодей - 1.06.2020 - 06:42

[Радомир]

То что Вы написали, вообще выходит за рамки права. "Эксперт применяет тот НПА, который улучшает положение подсудимого".

Не передергивайте!
Я написал о том, что эксперт дает оценку исходя из НПА, регламентирующих его работу на момент производства экспертизы. (Для иллюстрации: в рамках дела, возбужденного в отношении лиц, совершивших преступления против мирного населения в период Великой Отечественной войны, оценка степени тяжести вреда здоровью будет дана по нормам приложения к Приказу Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008г.).
А, вот, следователь, дознаватель, суд может предложить эксперту так же оценить степень тяжести вреда здоровью по норме права, действовавшей на момент деликта. Об этом же может ходатайствовать любая сторона процесса. Стандартная процедура, технологию воплощения которой Вам подскажет юрист.
Затем юридически действовать, исходя из общей нормы права, о которой я ясно написал выше.
Ответ дан.
Тема закрыта.