[D'ng]

Здравствуйте.
Собственно вопрос в названии темы.
1) Имеется ли возможность в условиях хим. лаборатории (хотя бы приблизительно) определить ареал произрастания конопли по одному отдельному образцу ?
2) То же касательно продуктов ее переработки (гашишное масло).

[sch1sm]

Здравствуйте.
Собственно вопрос в названии темы.
1) Имеется ли возможность в условиях хим. лаборатории (хотя бы приблизительно) определить ареал произрастания конопли по одному отдельному образцу ?
2) То же касательно продуктов ее переработки (гашишное масло).

насколько я знаю, что по форме листьев, куста и тп характеристикам, + концентрация каннабиноидов в разных видах разная, по идее в лаборатория наркоконтроля они этим занимаются

[chemist-sib]

В старых ментовских методичках и статьях в сборниках, давным-давно, встречал попытки определиться с регионом произрастания по микроэлементному составу травы, эмиссионкой. Про успешность того подхода ничего сам не знаю, ибо - "не наша это грядка". В монографии Веселовской (2000) достаточно много страниц (с.106-113) отведено особенностям состава марихуаны и продуктов ее переработки в зависимости от региона произрастания. Про гашишное масло - там же (с.113): "анализ состава гашишного масла позволяет в некоторой степени идентифицировать источник его производства". И дана ссылка на следующую импортную работу: Horrocks M., Bedford K.R., Morgan-Smith R.K. J.Forensic Sci. 1997,42: 256-259.

[KNIISE]

В старых ментовских методичках и статьях в сборниках, давным-давно, встречал попытки определиться с регионом произрастания по микроэлементному составу травы, эмиссионкой....

"..по идее в лаборатория наркоконтроля они этим занимаются,,"

Не, есть методики по попыткам установления общности происхождения, а по региону - только европейские и штатовские методы на основе изотопного распределения.

[D'ng]

К определению изотопного состава лично я испытываю сильнейшее недоверие.
Для публикаций ради самих публикаций еще сгодиться , а как серьезный метод...
Когда в 3 N HCl почти 1000 ppm трития !!! обнаруживают (потом оказывается , что "ошибка") то как то не тянет с такими коллегами серьезные вопросы решать.

[Deminolog]

Ну это смотря какой специалист делает изотопный анализ А ведь на самом деле точнее его нет ничего. Тут два варианта - ЯМР или изотопная масс-спектрометрия. Причем не только по протонам смотреть, а еще и по С12/С13, что особенно важно. Не так давно в Forensic science была статья по этому поводу.
Далее, по поводу эмиссии. Пробовали, поэтому расскажу картину, как её вижу я.
Для надежного определения требуется решение уравнения с большим количеством переменных. Мы делали на ICP-OES и ICP-MS. Несомненными преимуществом последнего является его чувствительность, и, конечно, для обоих вариантов - мультиэлементность. Однако стоит также помнить и о серьезной погрешности метода. Делали микроволновое вскрытие, были разные образцы. Какие можно сделать выводы:
1) нужна очень большая выборка, желательно с почвами из-под растения, для возможности установления корреляции элементного состава в растении и в почве.
2) Разные части растения - разное распределение элементов, но это не секрет ни для кого.
3) Подвижные формы и элементы могут служить только как кратковременная привязка, к конкретному сезону/году, поскольку на их содержание влияет множество факторов: количество солнечных и дождливых дней, вносились ли удобрения и если да - то какие и сколько и т.д..
4) Наиболее надежные реперы - тяж металлы. В некоторых образцах были разные содержания свинца. Естественно, это позволило их различить. В некоторых свинца не было вообще.
Статистику надо вести в течение нескольких лет. Из года в год собирая множество образцов с разных полей, тогда эта выборка позволит составить "карту", распределение. На это никто не согласился, работа угасла. Подобные изыскания делались и в СССР, если мне не изменяет память. Я считаю, что это реально. Однако в любом случае более надежным и однозначным, на мой взгляд, является изотопное распределение, ибо оно - уникально и, как правило, воспроизводимо, если не происходит крупных экологических перекосов.
Вот как-то так

[D'ng]

1-

Статистику надо вести в течение нескольких лет. Из года в год собирая множество образцов с разных полей, тогда эта выборка позволит составить "карту", распределение. На это никто не согласился, работа угасла. Подобные изыскания делались и в СССР, если мне не изменяет память.

2-

Однако в любом случае более надежным и однозначным, на мой взгляд, является изотопное распределение, ибо оно - уникально и, как правило, воспроизводимо, если не происходит крупных экологических перекосов.
Вот как-то так

Ув. Deminolog пункт 2 без реализации указанного вами в первом пункте смысла не имеет. Есть вещество , но нет стандарта сравнения как то так получается...

[Deminolog]

Безусловно! Изотопная масс-спектрометрия тоже потребует образцов сравнения. Вот только её точность будет много выше.
Единственное, что интересно, как будут меняться соотношения изотопов из года в год. Если там незначительные сдвиги - это одно (что, кстати, вполне может оказаться правдой), если же там скачки - тогда ежегодно надо будет статистику делать. Хотя для валидации методики статистику и так и эдак делать придется

[Пастух]

А возможно хотя бы сравнить два объекта исследования (гашишное масло), из одной "бочки" они, или нет?

[chemist-sib]

А возможно хотя бы сравнить два объекта исследования (гашишное масло), из одной "бочки" они, или нет?

Думаю, в принципе - можно; даже если это будет просто сравнение любого "профиля" (хроматографического, по активным компонентам, по жирнокислотному составу, по внешнему виду и физическим характеристикам, по элементному составу...). Подобные подходы в отношении героина видел, так что - "по образу и подобию"... Комплексной лаборатории, на уровне солидного регионального ЭКЦ (или ЛСЭ) это должно быть "под силу". Другое дело, если обнаружатся различия - а они, наверняка будут, и какие-то из них могут быть обяснены различной "судьбой" образцов уже после "розлива из одной бочки" - как это доказать/уписать?

[Deminolog]

На мой взгляд проблема решаема. Если Вы не против, пущусь в небольшие размышления:
Как правильно заметил уважаемый коллега chemist-sib, в таких случаях надо опираться на профили.
Значимость или же напротив, ничтожность отличий играют только в одном случае - если делается количественная оценка, когда идет привязка к абсолютным величинам. Вот в элементном анализе - да, надо. Берем погрешность методики (включает в себя погрешность метода, пробоподготовки (самая большая погрешность), систематическую и т.д.) и с её учетом даем результаты по каждому элементу. Доверительные интервалы перекрылись везде? Хорошо, значит один пункт есть в графе "схожих".
Далее, профили хроматографические. Мне очень понравилась идея про жирнокислотный состав. Я бы сделал так: выделил несколько основных жирных кислот и пару тех, которых достаточно мало. И попробовал бы оперировать отношениями площадей пиков. Никакой колички, просто отношения площадей. Тут хорошо подходит ПИД. Немного поигравшись можно выявить отношения, которые более-менее характеристичны. Тот же фокус проделать и с целевыми компонентами. Это, отчасти, идентично банальному наложению хроматограмм разных объектов и сравнению, но все-таки все равно позволит дать более точные результаты, все-таки циферки
Далее, если говорить о различиях... Вот тут, конечно, начинается "веселье". В чем оно заключается? Да хотя бы в том, что если действующие вещества способны переходить из одного в другое, в зависимости от условий хранения, то один и тот же образец даст разные данные по органическим составляющим (за исключением, вероятно, как раз-таки жирных кислот). Элементный состав тоже может отличаться, если кто-то хранил на бумаге, а кто-то - на металлическом листе. Очень много "но", конечно. Поэтому опять-таки, смотреть надо не по железу в элементном составе, ибо, перекрестное загрязнение пробы (или как говорят буржуи - cross contamination) приведет к значительному искажению, а по элементам, которые в обычной жизни вряд ли могут взяться из ниоткуда.
Вообще было бы здорово провести эксперимент - один и тот же образец положить на солнце, другой в темное, сухое место, потом разделить эти два образца пополам (получится уже 4) и попробовать 1 часть, которая хранилась в тени и 1 часть, которая на солнце, немного поковырять ножом, а потом проанализировать все 4 части и посмотреть отличия в элементном составе между теми, которые ковыряли, и теми, которые не трогали, а по органике - между образцом из темноты и образцом из-под солнца.
Немного сумбурно, но, надеюсь, ход мысли уловить можно

[Korvet]

а еще при сравнении имеет место влияние неоднородности объектов. то есть берем некую кучу вещества. допустим то же гаш. масло стоит оно себе ли лежит где-то сверху выветривается, снизу чем-то напитывается, короче расслаивается один барыга взял сверху кусочек, другой снизу, естественно гомогенизацию при этом они не проводят первоначального вещества - и что в итоге? лежало вместе, а хим. состав разный будет.

[chemist-sib]

Вот я и говорю, коллеги - показать идентичность (если вдруг таковая получится) даже "тупым рисованием" параллельных разнообразных профилей - дело нехитрое, а вот разумно интерпретировать различия в них - на значимые/незначимые, "до-исторические"/"после-исторические" и пр. - вот здесь, с одной сторны - "высший пилотаж" эксперта, а с другой стороны - такие просторы для всякого околонаучного бреда...

[Пастух]

а с другой стороны - такие просторы для всякого околонаучного бреда...

....а так же для фантазий адвокатов в процессе

[Соня]

Ув. Пастух Ваши фантазии суд никогда не примет во внимание. Как адвокат Вы избрали неверный путь защиты.