[Иван Владимирович]

Уважаемые коллеги!
Хотел бы узнать, как у Вас получают мед. документы к моменту начала проведения экспертизы трупа (Кто Вам их предоставляет? Каким образом? Наличе при этом сопроводительного документа? Существует ли (кроме ст. 57 УПК РФ ч.4 п.2. - эксперт не вправе самостоятельно собирать материалы...) у нас как у патологоанатомов описание порядка работы с данной категорией документов?
(Приказ N 82 от 29 апреля 1994 г. "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий", где укзано:
5. Патологоанатомическое вскрытие трупов больных производится только при представлении в морг одновременно с трупом истории болезни или родов, оформленной в установленном порядке. История болезни или родов, представляемая для патологоанатомического исследования, должна содержать заключительный клинический диагноз с датой его установления, посмертный эпикриз, подлинники материалов проведенных исследований (рентгенограммы, ЭКГ, лабораторные анализы, карты анестезиологических и реанимационных пособий и пр.), визу главного врача или его заместителя с указанием цели направления (на патологоанатомическое вскрытие, СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ сохранение и др.).
6. Истории болезней умерших за предшествующие сутки передаются в отделение (бюро) не позднее 10 часов утра.
7. История болезни с внесенным в нее патологоанатомическим диагнозом не позднее 10 дней после вскрытия передается в медицинский архив больницы. История болезни может быть задержана на более длительный срок только по специальному разрешению главного врача или его заместителя).

Правильно ли я раньше полагал, что данный приказ (опираясь на выделенное мною в п.5 Судебно-медицинское исследование) регламентирует порядок предоставления мед. документов к моменту вскрытия и в НАШЕМ случае?

Если да, то кто все же имеет право предоставлять эти документы НАМ? Только следователь?.

[FILIN]

Уважаемый Иван Владимирович.

Если да, то кто все же имеет право предоставлять эти документы НАМ? Только следователь?.

Разумеется, только лицо, назначившее экспертизу/исследование трупа с постановлением/направлением, в котором перечислены объекты экспертизы/исследования ( в т.ч. и история болезни).
"Сопроводиловка" не обязательна.

[Иван Владимирович]

Разумеется, только лицо, назначившее экспертизу/исследование трупа с постановлением/направлением, в котором перечислены объекты экспертизы/исследования ( в т.ч. и история болезни).
"Сопроводиловка" не обязательна.

Уважаемый FILIN.
Немжко по иному сформулирую:
При доставке трупа в Морг СМЭ врач имеет право (и должен?) передать вместе с трупом карту стац.больного, как в случаях с пат.анатомами?
Относится ли к предоставляемым НАМ мед. картам в этой части приказ №82 от 29 апреля 1994 г. "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий"?
Имеем ли МЫ право использовать пришедший к нам "мимо следователя" данный документ при проведении экспертизы? Ведь по сути ст.57 УПК не нарушена - мы ничего сами не собирали. А так же в соответствии с УПК эксперт вправе сообщать следствию ставшие известными ему сведения о предмете экспертизы.
Как по Вашему мнению? Особенно хотелось узнать мнение по упомянутому приказу. Дело в том, что сегодня в суде адвокат пытался спекулировать именно ст.57 УПК РФ ч.4 п.2. (о самостоятельном сборе доказательств), я ему процетировал фразу из фильма "Бриллинтовая рука" ("не виноватая я - он сам пришел!" ) и привел ссылку на данный приказ, а сам призадумался....

[FILIN]

Иван Владимирович.
На все вопросы - "Нет".
82 приказ к нам никакого отношения не имеет и руководствоваться им мы не можем т.к. он регламентирует провдение только патологоанатомических исследований.

Врач-то может доставить историю болезни с трупом, да вот эксперт не вправе использовать ее при проведении экспертизы, если ее нет в постановлении.
( Я в своей практике придерживаюсь принципа: "Нет постановления/направления - нет и трупа." Разумеется, не так жестко и хлестко, как это звучит).

Относительно Вашего случая.
Собственно, если Вы не использовали данные истории болезни для формулирования Выводов, то в разумном суде, любые наскоки адвоката бесполезны.

Кстати, ст.57 все же нарушена. И не важно, что Вы не сами ходили за историей болезни. Важно что объект экспертизы был не известен следователю, он не принимал решения о необходимости предоставления этого объекта эксперту и не указал этот объект в постановлении.
Собственно именно в этом смысл п.2 ч.4 ст.57.

[Иван Владимирович]

82 приказ к нам никакого отношения не имеет и руководствоваться им мы не можем т.к. он регламентирует провдение только патологоанатомических исследований.
Врач-то может доставить историю болезни с трупом...

Да, но данный приказ все таки обязывает врача предоставлять мед.карту в морг и не важно на пат. или суд.мед. исследование (см. выдержку из данного приказа в моем первом посте).

...да вот эксперт не вправе использовать ее при проведении экспертизы, если ее нет в постановлении.
Кстати, ст.57 все же нарушена. И не важно, что Вы не сами ходили за историей болезни. Важно что объект экспертизы был не известен следователю, он не принимал решения о необходимости предоставления этого объекта эксперту и не указал этот объект в постановлении.
Собственно именно в этом смысл п.2 ч.4 ст.57.

Вынужден с Вами не согласиться. В данном случае правильнее вести речь не о предоставлении объекта экспертизы, потому как в постановлении им указан труп потерпевшего, а об установлении обстоятельств (по какой-то причине) неизвестных или упущенных следователем.
На этот счет существует ч.2 ст.204 УПК РФ (дословно: Если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении).
Другое дело, что после того как я указал данный мед.документ в заключении, следователь должен был его изъять и приобщить в качестве "вещ.дока" к УД согласно ч.2 ст. 81 УПК РФ, но это уже другой вопрос - суд может и сам это сделать.

Уважаемый FILIN! Большое спасибо за то, что (хоть наши взляды в понимании данного вопроса расходятся) помогли мне заставить заработать "мозги". Хотя для себя и я утвердился в собственном мнении, но если будут еще соображения по данному вопросу - приму с благодарностью. Не одним же адвокатам на нашем форуме тренироваться.

[FILIN]

Уважаемый Иван Владимирович.

но данный приказ все таки обязывает врача предоставлять мед.карту в морг

В рамках проведения экспертизы эксперт связан прежде всего УПК, в котором четко указано, что в постановлении указываются материалы предоставляемые эксперту (п.4, ч.1 ст.195).
Все.

Что там еще и кто там еще что-то приносят с трупом меня совершенно не интересует и не должно интересовать. Если мои Выводы будут основаны в том чисе и на основании исследования объекта, не указанного в постановоении, то моя экспертиза вполне может быть признана недопустимым доказательством (вот это уже серьезно и от судьи действительно не зависит).

Ваша ссылка на ч.2 ст.204 не может быть признана основательной.
Историю болезни, которую приволок хирург, вряд ли можно отнести к "обстоятельствам имеющим значения по делу, но по поводу которого ему не были поставлены вопросы". В этой статье говорится о праве эксперта выйти за рамки задаваемых вопросов - всего лишь.

Скорее можно воспользоваться правом предоставленным п.2,ч3 ст.57 ("Ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения").

[Иван Владимирович]

Как и прежде при всем уважении коллега к Вашему мнению - не все.

В рамках проведения экспертизы эксперт связан прежде всего УПК, в котором четко указано, что в постановлении указываются материалы предоставляемые эксперту (п.4, ч.1 ст.195).
Все.

Приведенная Вами ссылка УПК (п.4, ч.1 ст.195) прежде всего относится непосредственно к действиям следователя, тогда как статьи 57 и 204 УПК РФ - непосредственно к нам, поэтому Ваша ссылка на п.4, ч.1 ст.195 так же не может быть признана обоснованной.

Что там еще и кто там еще что-то приносят с трупом меня совершенно не интересует и не должно интересовать. Если мои Выводы будут основаны в том чисе и на основании исследования объекта, не указанного в постановоении, то моя экспертиза вполне может быть признана недопустимым доказательством (вот это уже серьезно и от судьи действительно не зависит).

Ваша ссылка на ч.2 ст.204 не может быть признана основательной.
Историю болезни, которую приволок хирург, вряд ли можно отнести к "обстоятельствам имеющим значения по делу, но по поводу которого ему не были поставлены вопросы". В этой статье говорится о праве эксперта выйти за рамки задаваемых вопросов - всего лишь.

Еще раз повторяюсь, что в ч.2 ст.204 УПК РФ говориться если при производстве судебной экспертизы эксперт установит обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела, но по поводу которых ему не были поставлены вопросы, то он вправе указать на них в своем заключении.
Установленными обстоятельствами в данном случае я считаю ФАКТ пребывания и течения травмы у потерпевшего до момента наступления смерти в стационаре, в том числе анамнез "заболевания" и причинная связь травмы со смертью (что иногда бывает трудно сделать без мед.документа - а вопрос такой, заметьте, в постановлении как правило имеется). Этот факт и установлен мною при изучении хоть и "случайно" (но вполне законно - см. приказ №82) попавшией ко мне мед.карты - поэтому и считаю себя вправе указать на них в своем заключении. И опять же ни о каком нарушении п.2 ч.4 ст.57 УПК РФ в этом случае речи быть не может (эксперт не в праве самостоятельно собирать материалы для экспертного заключения).

Скорее можно воспользоваться правом предоставленным п.2,ч3 ст.57 ("Ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения").

Так это понятно, можем конечно, но этот пункт не повод лишать себя преимущества и загонять себя в угол с одной стороны расширяя смысл того - на что мы не имеем права, а с другой стороны сужать смысл фразы дающей нам хоть какие-то права, в условиях когда мы и так ими не слишком одарены.

Как сказал "кто-то из древних" - "сколько людей столько и мнений", и по этому какой-либо коментарий к закону это всего лишь мнение одного (пусть и поднаторевшего) юриста - которое не может охватыватить все возможные варианты трактовки буквы закона. Всегда есть возможность создать прецедент.
Если мы будем в подобных случаях так дословно воспринимать букву закона - то вскоре дойдем до абсурда - ведь получится, что доставленную мед.карту с трупом, но не указанную в постановлении, эксперт и изучать перед вскурытием не имеет права, а должен либо проводить экспертизу вслепую, либо отказаться от проведения иследования до того момента, пока следователь не приедет и не изымет (опять таки у эксперта) мед.карту, а затем вновь ему не вручит ее, но уже с постановлением, где она указана. Теперь подключим сюда маленькие возникающие ньюансы: когда он приедет (так как бывает что труп доставлен и районной больницы, раньше постановления)? Сохранится ли объект в пригодном виде к моменту проведения экспертизы и т.п. А потом прийдем к тому, что и кровь, мочу, кусочки и т.п. будем передавать следователю, он в свою очередь будет их направлять в наших же отделения, затем получать результаты, вновь выносить постановление и уже только вместе с ним предоставлять результаты обратно нам !

Поэтому и считаю, что ч.2 ст.204 УПК РФ создана и дает нам возможность избежать подобных ситуаций, подстраховывая сами следственные органы и в определенном смысле лишая апонентов возможности "крючкотворства".
А то, что следователь назначивший экспертизу ТРУПА - по неведенью или упущению не указал предоставление мед.карты в постановлении - не повод для признания ее в суде недопустимым доказательством. Сам мед.документ может быть приобщен к делу либо следователем после получения нашего заключения - либо Судом по ходатайству стороны обвинения или защиты (ч.2 ст. 81 УПК РФ., а так же ч.1 п.3ст. 81 УПК РФ.- иные предметы и документы, которые могут служить для обнаружения преступления И УСТАНОВЛЕНИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ УГОЛОВНОГО ДЕЛА - заметьте как перекликается с ч.2 ст.204)

P.S. сегодня опять был в суде для ознакомления с протоколом моего допроса - узнал, что суд счел мои доводы вескими и отклонил требование адвоката (признать недопустимым доказательством в связи с якобы допущенным нарушением п.2 ч.4 ст.57 УПК РФ ), сам адвокат не нашел контраргументов, а хотел.

Сообщение отредактировал Иван Владимирович - 26.06.2007 - 08:01

[Джек]

В данном вопросе я согласен с уважаемым FILINом.Зачем давать кому-то повод придраться к твоему заключению? Не указано в постановлении- значит, и в заключении ни одной буквой не упоминаю,хоть и предоставляют.Документы, конечно, внимательно прочитаю, но так, чтобы никто не видел .Если там что важное- подскажу следователю, чтобы официально предоставил,после чего впишу, а до этого -ни-ни.

[Капрал]

В данном вопросе я согласен с уважаемым FILINом.Зачем давать кому-то повод придраться к твоему заключению? Не указано в постановлении- значит, и в заключении ни одной буквой не упоминаю,хоть и предоставляют.

Мы принимали мед карту "от хирурга" всегда и вопросов у нас, следствия и суда не возникало (может быть до поры).
Поясните как Вы тогда поступаете в ситуации - не приняли не вписанную карту в постановление - не учли обнаруженный объем крови в грудной/брюшной полости, вид, объем подоболочечной гематомы, удаленные в процессе операции органы, их части, петли кишечника ссо сквозными ранениями и т.д.
Вы это игнорируете?

[Артем]

Извините , что вмешиваюсь в обсуждения . А если этот адвокат или какой нибудь другой адвокат , зайдет на ваш форум и почитает например , то что пишет FILIN...........
За что и нравится мне ваш форум очень много полезного и интересного.

[Иван Владимирович]

В данном вопросе я согласен с уважаемым FILINом.Зачем давать кому-то повод придраться к твоему заключению? Не указано в постановлении- значит, и в заключении ни одной буквой не упоминаю,хоть и предоставляют.Документы, конечно, внимательно прочитаю, но так, чтобы никто не видел .Если там что важное- подскажу следователю, чтобы официально предоставил,после чего впишу, а до этого -ни-ни.

Так и я согласен с уважаемым колегой в той части, что мед.карта должна предоставляться следователем и предоставление ее должно быть отображено в постановлении это беспорно.

Наши мнения расходятся лишь в части правомерности дальнейшего использования данных мед.документов как одного из пунктов "Заключения эксперта", при возникновении обстоятельств когда по какой-то причине вышеуказанного не произошло.

В моем случае адвокат пытался обвинить меня самостоятельном сборе материалов, основываясь не столько на том, что мед.документ не был указан в постановлении, а большей частью, что врач передавший мед.документы не имел на это права (хотя приказ №82 обязывает лечебные учреждения предоставлять "истории болезни" вместе с трупом в морг, в том числе и на судебно-медицинское исследование - см. первый пост). После приведеной ссылки на данный приказ и ч.2 ст.204 УПК РФ, моя точка зрения им уже не оспаривалась.

Помните, у Достоевского фраза Раскольникова: "...Тварь ли я бессловестная? или право имею?!"

Не умаляя в данном случае упущения следователя, я лишь предлагаю (по моему) достаточно обоснованный с буквы закона вариант выхода из положения, при очередной попытке защиты "развалить" дело, исключив из доказательной базы суд.мед.экспертизу (в частности обвинив в самостоятельном сборе материалов для проведения экспертизы.
И уважаемый FILIN, в нашей дискуссии, дал возможность еще раз проиграть данную ситуацию, открыв для меня несколько новых вариантов рассмотрения данной проблемы за что ему большое спасибо!

Документы, конечно, внимательно прочитаю, но так, чтобы никто не видел.

Честнее надо быть тов. Джек, честнее (либо знакомимся - либо нет, и не каких там подглядываний ).

Сообщение отредактировал Иван Владимирович - 26.06.2007 - 17:39

[for-tula]

Уважаемый Иван Владимирович!
А как у Вас больница получает направление/постановление в прокуратуре для судебно-медицинского исследования?
У нас этот вопрос (откуда взялась история болезни) не возникает, т.к. все лечебные учреждения выполняют приказ № 82. При смерти "от внешних причин" в отделении оформляют историю, у начмеда получают визу и далее в районной прокуратуре получают направление/постановление. У следователей тоже стандарт, сразу пишут номер медицинского документа, который им представлен. И, поверьте, ни один следователь не напишет направления без истории болезни. Некоторые, особо граммотные, могут не дать направление, если диагноз типа хронического алкоголизма...
Конечно, немного приврал о радужном положении, очень редко (1-2 случая в год) какой-нибудь дежурный врач, чтобы побыстрее избавиться от умершего, пишет свое направление, и на машине родственников труп доставляется к нам. Побыстрее не получается, потому что после нашего звонка гл. врачу, больница с историей болезни едет в прокуратуру, а потом все по вышесказанному.
Так что и 82 приказ работает, и все статьи УПК...

Сообщение отредактировал for-tula - 26.06.2007 - 20:16

[FILIN]

Уважаемый Иван Владимирович.
Pоint Вашей аргументации:

Этот факт и установлен мною при изучении хоть и "случайно" (но вполне законно - см. приказ №82) попавшией ко мне мед.карты - поэтому и считаю себя вправе указать на них в своем заключении.

Так к кому "случайно" попала история болезни - к должностному лицу "врачу-судебно-медицинскому эксперту" N-ского отделения Бюро или к к процессуальному лицу - "судебно-медицинскому эксперту" ?
Ответ очевиден.

Ваша аргументация основана на двойственном значении термина "судебно-медицинский эксперт", что нередко путает не только самих экспертов, но и юристов.

Приказом 82 история болезни передается, разумеется должностному лицу, а экспертизу проводит лицо процессуальное. И в Ваших рассуждениях и то и другое лицо - формально одно и то же.

Собственно, это чисто софистический прием, нарушающий первый закон формальной логики (закон тождства).

Сообщение отредактировал FILIN - 26.06.2007 - 23:26

[Иван Владимирович]

А как у Вас больница получает направление/постановление в прокуратуре для судебно-медицинского исследования?
Конечно, немного приврал о радужном положении, очень редко (1-2 случая в год) какой-нибудь дежурный врач, чтобы побыстрее избавиться от умершего, пишет свое направление, и на машине родственников труп доставляется к нам.

Дело в том, что у нас больницы не утруждают себя получением направления следственных органов, а напрямую доставляет труп со своим направлением и медицинским документом, сообщая правоохранительным органам только факт смерти потерпевшего с диагнозом (при смерти "от внешних причин") - это не противоречит приказу №82.

У нас этот вопрос (откуда взялась история болезни) не возникает, т.к. все лечебные учреждения выполняют приказ № 82. При смерти "от внешних причин" в отделении оформляют историю, у начмеда получают визу и далее в районной прокуратуре получают направление/постановление. У следователей тоже стандарт, сразу пишут номер медицинского документа, который им представлен. И, поверьте, ни один следователь не напишет направления без истории болезни.

А вот это уже интересный подход к делу. Обязательно вынесу вопрос на обсуждение о внедрении у нас такой практики. Большое спасибо за сообщение!

, потому что после нашего звонка гл. врачу, больница с историей болезни едет в прокуратуру, а потом все по вышесказанному...

Единственное, хотелось бы уточнить как при этом Вы поступаете с трупом - не принимаете его и мед.карту по медицинскому направлению без направления (или постановления) от следственных органов или просто откладываете вскрытие до момента поступления такового? И сколько времени у Вас на это уходит?

[for-tula]

Единственное, хотелось бы уточнить как при этом Вы поступаете с трупом

Естественно, труп принимаем (не принимаем вообще без сопроводительного документа, сразу сообщаем в дежурную часть района, а они разбираются откуда труп и почему привезли без бумажки). Обычно больницы все оформляют в течение 2-3 часов после нашего звонка гл. врачу (почему бысто, потому что шантажируем недовольством родственников, что задерживается вскрытие). Но, повторюсь, такие случаи очень, очень редки.
Трупы из больницы с направлением от прокуратуры без истории болезни/акта о смерти не могут поступить, т.к. в прокуратурах просто не дадут направление.
В районных больницах трупы из стационара в морг доставляют санитары с маркировкой. В течение 2-3 часов (в рабочее время) оформляется история, посылается машина в прокуратуру с историей, а затем, при поступлении документов, эксперт приступает к работе.

Руководство следит, чтобы эксперт перед потоколом исследования привел данные медицинской карты. Считается, что эксперт перед вскрытием должен изучить клинику и объем помощи.