[Борода]

Вот мне про учёных - судебных медиков всё понятно. Кто учёный, а кто нет.

А мне вот про практиков интересно стало. Сколько нужно вскрывать лично самому держа нож в руке с самого начала и до конца минимально трупов в год чтобы заработать предикат: Вскрывающий эксперт.

Сколько нужно практики в год чтобы в тонусе оставаться?

Я считаю, что менее 50 трупов в год вскрывать нельзя, т.е. хотя бы один труп в неделю надо резать, причём именно не ходить и на труп смотреть, а именно самому препарировать, диктовать, диагноз, выводы писать, по телефону с дознавателями собачиться, т.е. не отрываться от практики.
Или достаточно одно вскрытие в месяц проводить, может одно в год? Может достаточно только ошибки других вычитывать и поправлять на проверках?

[FILIN]

Думаю, "Вскрывающий эксперт" - не менее 200 трупов в год, иначе теряется автоматизм и в технике вскрытия и в технике описания, да и собственные прошлые анализы схожего случая подзабываются.
Но здесь требуется одно уточнение: где эксперт вскрывает?
Если в районе и один - не менее 200.
Если в крупном отделении - достаточно и 100-150 - при условии что эксперт может "выбирать" - вскрывать те виды травмы, которые ему в этом году еще не попадались.

А 50 трупов в год - это, на мой взгляд, не вскрывание, а так, "шутка гения в минуту отдыха" (бумажки надоели, почему бы и вскрытием не позабавиться).

[Expert]

Видимо от 150 до 200 трупов будет самое правильное число. Лично мне больше уже будет в напряг. Все свои трупы я вскрываю сам и если 1-2 трупа в день или через день (+живые 1000 в год ) получается нормально. Постоянно в тонусе.

В соседнем городе около 2000 трупов в год. Это же конвеер какой-то. Мужики зашиваются по-чёрному, но при этом о больших "косяках" у них я не слышал. Значит адаптировались к такой нагрузке.

Сообщение отредактировал Expert - 1.12.2005 - 10:34

[Валерьич]

Борода, как всегда, зрит в корень - опрос очень интересный и не без подоплеки
Действительно, стоит ли спорить о практическом случае с "теоретиком"?
Мне кажется, что здесь нельзя так сразу ответить в цифрах. Одну причину уже назвал уважаемый FILIN (в городе или в районе). Другой вопрос: чем еще эксперт занимается кроме самостоятельных вскрытий? Выезжает ли на места происшествий? Проводит ли сложные экспертизы? Регулярно читает или помогает в чужих случаях? В зависимости от этого, на мой взгляд, количество самостоятельных исследований может колебаться.
Думаю, что 50 - это действительно минимально.
Проголосовал за 100.

С уважением, Валерьич.

[Alexandr]

2 года назад у меня была нагрузка около 600 трупов в год. Было очень тяжело. Сейчас штат экспертов танатологов увеличен. Последние годы исследую по около 250-300 трупов в год, что в принципе более чем достаточно, учитывая что другими видами деятельности СМЭ не занимаюсь (изредка выезжаю на места происшествий).

Как тут было уже замечено, чем больше нагрузка тем больше интересных и редких случаев. Так вод редкие случаи в последнее время практически исчезают из моей практики, по сравнению с тем что было раньше.

Сообщение отредактировал Alexandr - 1.12.2005 - 09:11

[vulture]

Ответ на заданный вопрос действительно непростой. Справедливо замечено, что многое зависит от общего объема работы эксперта, места его работы. Причем вскрытые трупы хотя и весомый, но далеко не единственный показатель для оценки эксперта как практика. Приходилось, например, встречать экспертов, работающих только в отделе сложных экспертиз. В прошлом они тоже были танатологами, но после перехода в ОСЭ не вскрыли ни одного трупа. Ну и что? Назвать их "теоретиками" язык не повернется.

С самими трупами тоже далеко не все однозначно. Можно их ч.н. "потрошить", тогда и 500 не предел. А можно "исследовать", тщательно описывать, готовить костные макропрепараты, исследовать их под стереомикроскопом. Мозг при ЦВБ исследовать после предварительной фиксации в течение нескольких дней. Микропрепараты пересмотреть и проконсультировать. Фоток и схем наделать. Да еще и статейки в научные журналы напечатать. Тогда и 50 трупов могут обеспечить полную загрузку.

Исходя из своих условий работы, ля себя считаю ближайшей целью - не более 150 трупов в год (это примерно соответствует 1ст. в нашем Бюро) + 100 гист. иссл-й "своих" случаев (0,25 ст.) + 24 сложные экспертизы (1 ст.).

[FILIN]

Реплика по ходу

А можно "исследовать", тщательно описывать, готовить костные макропрепараты, исследовать их под стереомикроскопом...

( и прочее - прим. FILIN)
Можно. Можно и описание скоропостижного трупа на 4 листах делать. И результаты исследования микропрепаратов ( что по старинке у нас жуть как правильно "гистологией" называется) при инфаркте с руптурой ждать.

Я по молодости сердце у скоропостижного сердечника на 1 листе описывал. И не для проверяющего, а для себя. Что бы в каком-то "особом" случае иметь готовую наработку в памяти (компов тогда не было). Но делать это в каждом случае, сколько бы трупов не вскрывал, всегда считал фантастической глупостью.

Так со всеми этими "тщительными" ( на самом деле - излишними) исследованиями трупов. В некоторых случаях (когда действительно не ясно) все эти стереомикроскопы да инфра-ультрафиолетовые приборы действительно нужны. Но полагать, что без этого труп не исследуется, а "режется" - думаю, то же не слишком ... дальновидно.

Дискуссия уходит несколько в другую сторону.
Вопрос был поставлен: о ком можно сказать - "Вскрывающий эксперт"?
Так что ссылки на сложные экспертизы, живых и свою повседневную нагрузку - где-то в другой области.

Но в предложенной задаче учитывется только количество, но не характер СМ-патологии.
(Согласитесь, 200трупов - ИБС, явно не достаточно, что бы считаться "вскрывающим экспертом").

Вот такой примерный расчет - сколько трупов ( усредненно) минимум должен вскрывать эксперт, что бы иметь высокий титул "Вскрывающий эксперт"( расчет проводил по принципу частоты возбудения уголовного дела и частоты встречаемости):
Скоропостижно умершие (включая отравления,переохлаждения) - 20
Автотравма - 20
Другая транспортная травма - 10
Тупая травма ( в основном - убийства ) - 10
Падения - 5
К/р - 10
Огнестрельная - 5
Асфиксия - 10
Другие случаи (э/травма, новорожденные и пр.- по одному ) - 10.

В итоге получаем - 100 ( честное слово, подсчет проводил после того, как написал).
Думаю, это действительно МИНИМУМ.

[vulture]

P.S. Да, про освидетельствование потерепевших забыл. Для практика-универсала тоже важный компонент наработки опыта. Не столь значимый, пожалуй, как исследование трупов, но есть своя специфика. У нас в Бюро, к сожалению, при расчете штатной нагрузки количество освидетельствований практически не учитывается, можт поэтому про них совсем забыл .

[vad]

Забавно получилось - чтобы считаться вскрывающим экспертом, нужно принимать еще и живых лиц

[vulture]

Вопрос, насколько я его понял, был не о вскрытиях, а о критерях оценки эксперта как практика. Хотя можт что-т не так понял...

[Expert]

А вот интересно каковы критерии оперирующего хирурга? Сколько он сделал операций или сколько после них выжило?

Может критерием для "вскрывающего эксперта" считать количество повторных экспертиз и эксгумаций? А то ведь можно вскрытать сколько угодно трупов (хоть 50, хоть 500), но если при насильственной смерти более 50% заключений брак, то чего стоит этот титул - "вскрывающий эксперт"?

И вообще такая градация мне уже кажется надуманной. Не может эксперт работающий в районном отделении быть не вскрывающим. Это нонсенс. В городских отделениях я себе это ещё могу представить. На утреннем раскладе на каждого работающего эксперта приходится, к примеру, по 5 трупов (понедельник). И что каждый оденет фартук и перчатки и пойдёт вскрывать? Сомневаюсь. Придут, посмотрят санитарские художества, сделают пометки и привет всем.

Что касается экспертов работающих в ОСЭ, то за плечами у них, как правило, тысячи вскрытых трупов.

[FILIN]

Уважемые коллеги.
Вопрос был сформулирован предельно четко

Сколько нужно практики в год чтобы в тонусе оставаться?

Так что все расуждения по поводу освидетельствований, выездов на места проишествия, сравнения с хирургами и пр. - не отвечают заданной задачи.

[Наталья]

А вот интересно каковы критерии оперирующего хирурга? Сколько он сделал операций или сколько после них выжило?

Может критерием для "вскрывающего эксперта" считать количество повторных экспертиз и эксгумаций? А то ведь можно вскрытать сколько угодно трупов (хоть 50, хоть 500), но если при насильственной смерти более 50% заключений брак, то чего стоит этот титул - "вскрывающий эксперт"?

И вообще такая градация мне уже кажется надуманной. Не может эксперт работающий в районном отделении быть не вскрывающим. Это нонсенс. В городских отделениях я себе это ещё могу представить. На утреннем раскладе на каждого работающего эксперта приходится, к примеру, по 5 трупов (понедельник). И что каждый оденет фартук и перчатки и пойдёт вскрывать? Сомневаюсь. Придут, посмотрят санитарские художества, сделают пометки и привет всем.

Что касается экспертов работающих в ОСЭ, то за плечами у них, как правило, тысячи вскрытых трупов.

Господин Expert, Вы действительно такое видели:"придут, посмотрят санитарские художества... и привет? Знаете, почему у нас оформляют экспертизы дома по вечерам и по выходным? Потому что при объеме вскрытий больше 500 в этом году день уходит на тщательные исследования. Именно каждый надевает сигнальную одежду и роется в трупе. А такие выверты, о которых Вы говорите, я полагаю, возможны только там, где нет посторонних глаз - в глухом районе у недобросовестного эксперта.
Наталья

[DEM]

[

А то ведь можно вскрытать сколько угодно трупов (хоть 50, хоть 500), но если при насильственной смерти более 50% заключений брак, то чего стоит этот титул - "вскрывающий эксперт"?

А вот это, по-моему, правильное дополнение к вопросу. Количество играет роль для выработки автоматизма и "тонуса", но и результат работы имеет немалое значение. А напахать уйму трупов так, что потом весь морг будет заниматься повторками - умища огромного не надо...

И что каждый оденет фартук и перчатки и пойдёт вскрывать? Сомневаюсь. Придут, посмотрят санитарские художества, сделают пометки и привет всем.

Это, пардон, как? Прийти без ножей, повертеть в руках цельный органокомплекс, заглянуть во вскрытый труп и пойти справку выписывать что ли? Как-то мало понятно, как такое бывает и как сии доктора (если такие есть) себя чувствуют при такой работе? Доктор Эксперт, по-моему Ваша фраза нуждается в пояснениях!
У нас тоже бывает по 4-5 трупов на эксперта, но "осмотра санитарских художеств" я еще ни разу не видел... Другое дело, что "осчастливленные" эксперты знают, на сколько ставок работают, поэтому если надо, то и до 6 вечера у столов стоят.

Знаете, почему у нас оформляют экспертизы дома по вечерам и по выходным? Потому что при объеме вскрытий больше 500 в этом году день уходит на тщательные исследования. Именно каждый надевает сигнальную одежду и роется в трупе.

YES! И по вечерам, и по выходным, и на дежурствах, пока не вызвали .
500 в год - это примерно 42 в месяц, т.е. 2 в день (изредка 3) в среднем. Жить можно...

Сообщение отредактировал DEM - 4.12.2005 - 07:08

[FILIN]

Просто реплика. Опасно в СМ быть категоричным.

А такие выверты, о которых Вы говорите, я полагаю, возможны только там, где нет посторонних глаз - в глухом районе у недобросовестного эксперта.

Никак нет, уважемая Наталья. Это обычная практика Московского городского Бюро. (Была, по крайней мере).
Уважаемые Наталья и DEM. Разумеется, Ваше полное право формулировать Ваши посты как Вам вздумается. Но, давая оценку высказываниям коллег, не плохо было бы высказать СВОЕ мнение по сформулированному вопросу. А то, какое-то критиканство получается.