[Толстый]

Ув. коллеги.
Предлагаю обсудить такую проблему, как правильное описание цвета внутренних органов, а также повреждений.
Я имею в виду такое описание, чтобы оно отражало не субъективное восприятие вскрывающего, а могло трактоваться однозначно любым прочитавшим акт СМИ...
Практически во всех прочитанных мной актах существует проблема описания цвета...Точнее, дефицит подходящих слов, таких, чтобы максимально реалистично отражали увиденное.
У одних экспертов всё "светло-красное и темно-красное; красно-коричневое и коричневато-красное; красно-фиолетовое и синюшно-красное"...
У других - "гастрономия" и всякая "бытовуха" - "вишневое...морковное...с песочным...кирпичным оттенком..."
А читающий представляет себе этот оттенок по-своему, а потому, не может чётко понять - какого же цвета был орган...
Мне известны случаи, когда адвокаты довольно злобно придирались к этому моменту в исследовательской части:
"Скажите, а вы тут пишете, что пульпа селезенки была темно-вишневая...А насколько спелую вишню и какого сорта вы имели в виду?..А вот тут вы пишете, что с кирпичным оттенком слизистая оболочка...Какая марка кирпича подразумевалась?...Темно-красное кровоизлияние? А насколько темно-красное? Такое? Или такое? Или может быть такое?"
Как бы было хорошо решить эту проблему раз и навсегда...Создать некую таблицу цветов и оттенков органов и тканей...Наподобие той, что есть в минералогии.
Каждый оттенок бы имел свой шифр.
И когда эксперт напишет, что поверхность печени была не просто "темно-коричневая", а укажет, скажем - цвет печени "hpR-8" - все будут иметь возможность чётко усвоить, что он имел в виду, сравнив с таблицей.
Кто-что думает по этому поводу?

[patolog2004]

Если у Вас по этому поводу проблемы, то используйте как мы патологоанатомы цветовую линейку Г.Г.
Автондилова, приведенную вкниге под его авторством Основы патологоанатомической практики Второе издание

[Shum43]

Перелистывал КОЦ несколько раз, но считаю что им пользоваться не желательно, слишком муторно.
Проще пользоваться основными 7 цветами, добавляя иногда светло-, темно-.
Использовать цвета типа: вишневый, малиновый и т.д., я бы не рекомендовал, хотя кому как...

Полностью согласен. Считаю, что необходимо употреблять 7 цветов радуги, употребляя "светло-" или "темно-" . Так меня учили мои учителя. Хотя сам бывает не могу удержаться и написать типа "твердая мозговая оболочка перламутрового цвета" или "печень с поверхности вишневого цвета". И еще, мне кажеться что все мы немножко "ОВАТЫЕ" - "коричневатого", "красноватого", "желтоватого" цвета и т.д. ил

[Толстый]

Интересно...Практически все против "вишневого" и "малинового"...
Но почти у каждого в актах желчь "оливковая" (с приставкой темно- или светло-).
Я уже не говорю о применении такого слова как "коричневый". Ни один акт нельзя напечатать без применения этого слова хоть пару-тройку раз.
А слово-то, между прочим, тоже "гастрономическое". Значит - "цвета корицы".
Так к чему эти ваши недовольные гримасы против "гастрономических" цветов?

[ахмед]

Ув. Толстый!

Мне известны случаи, когда адвокаты довольно злобно придирались к этому моменту в исследовательской части:
"Скажите, а вы тут пишете, что пульпа селезенки была темно-вишневая...А насколько спелую вишню и какого сорта вы имели в виду?..А вот тут вы пишете, что с кирпичным оттенком слизистая оболочка...Какая марка кирпича подразумевалась?...Темно-красное кровоизлияние? А насколько темно-красное? Такое? Или такое? Или может быть такое?"

Понимаю Ваше желание унифицировать цвета, но придумать что-то более реальнее, чем 7 цветов спектра невозможно. Считаю неудачной мысль, свести описание цвета к его кодированию.

Я имею в виду такое описание, чтобы оно отражало не субъективное восприятие вскрывающего, а могло трактоваться однозначно любым прочитавшим акт СМИ...

Механическая асфиксия, как Вы её ни описывайте в цветах так и останется мех.асфиксией. Так же и с другими видами смерти. Так что желание post factum разобраться с теми адвокатами не принесет Вам морального удовлетворения!
С уважением!

[Шмя-шмя]

Согласен, попытка кодирования цветов по минералогическим таблицам не слишком удачное предложение, хотя это хоть какой-то прогресс, ибо ведет к унификации описания. Беда заключается в том, что само такое кодирование субъективно. Дайте возможность независимо подобрать к одной и той же печени у секционного стола по шкале цвет 10 экспертам – получите минимум штук 5 разных кодов. А если сменить освещение – еще пяток других кодов. Поэтому при уровне диагностики «на глаз» описание цвета, которое могло бы «трактоваться однозначно любым прочитавшим акт СМИ...» невозможно в принципе. Да и смысл? Были бы таблицы для сравнения результатов, то есть, ХХХ – цвет при циррозе, а ХУХ – при жировом гепатозе и т.д., а просто так? – меня вполне и по простецки устроит.

[Шмя-шмя]

Касательно профнепригодности. Господа эксперты, вас, возможно, удивит, но различными нарушениями цветоощущения страдает масса народу (точнее не страдает, так как и не подозревает об этом). Интересно было б и уважаемого Толстого с пристрастием протестировать, глядишь, какая-нибудь метахромазийка нарисуется . Лично знал детского патанатома, почти классический дальтоник, весь мир в «оттенках серого» - великолепный был диагност, гистопрепараты читал, как открытую книгу. Может, кто слышал, работал он в Туле, Зубок его фамилие. Так что с профнепригодностью не так радикально, пожалуйста.

[Толстый]

Интересно было б и уважаемого Толстого с пристрастием протестировать, глядишь, какая-нибудь метахромазийка нарисуется

Ой, и не говорите, диагноз формулировать устанете! На страницу или две про мои глаза напишете, не меньше.

[Referentum]

Интересно...Практически все против "вишневого" и "малинового"...
Но почти у каждого в актах желчь "оливковая" (с приставкой темно- или светло-).
Я уже не говорю о применении такого слова как "коричневый". Ни один акт нельзя напечатать без применения этого слова хоть пару-тройку раз.
А слово-то, между прочим, тоже "гастрономическое". Значит - "цвета корицы".
Так к чему эти ваши недовольные гримасы против "гастрономических" цветов?

Вообще-то, совершенно соглашусь с Толстым, что при описании органов и тканей при СМИ необходим унифицированный язык - шаблонами же вы все пользуетесь, стараетесь унифицировать, соблюдая определенную последовательность в описании, скажем, трупа (т.е. не перескакиваете с исследования печени на предстательную железу). Во-первых, это облегчит вашу работу в судебном заседании (прав Толстый!), во-вторых, повысит качество вашей же работы! Вот такая моя крамольная мысль. А вообще, не ошибается тот, кто ничего не делает (я бы добавил - не стремиться совершенствоваться). И потом, те криминалистические таблицы, о которых многие говорят - это дело, относящееся к криминалистике, которая имеет отдаленное отношение к судебно-медицинской практике, а у патологоанатомов и, соответственно, судебных медиков, должны быть свои (опять таки, унифицированные) наработки, в том числе и в части описания цвета исследуемых тканей и органов.

[Толстый]

Вообще-то, совершенно соглашусь с Толстым, что при описании органов и тканей при СМИ необходим унифицированный язык ...у ...судебных медиков, должны быть свои (опять таки, унифицированные) наработки, в том числе и в части описания цвета исследуемых тканей и органов.

Именно. Тем более, что, ув. Referentum, нам всем прекрасно известный приказ № 161 гласит:

2.2.3.9.4. Для обозначения цвета повреждений используют основные цвета и оттенки (по шкале цветов).

А где она, эта шкала?
У меня в отделении никакой шкалы нет и не было.
Кто-нибудь знает, какую именно шкалу цветов приказывает нам использовать законодатель?

[FILIN]

Кто-нибудь знает, какую именно шкалу цветов приказывает нам использовать законодатель?

Не законодатель, а Минсоцздрав. Не путайте исполнительную с законодательной властью.

Если разобраться, то уже три веба - практически ни о чем.
Инициировал ув. Толстый примером эксперта-неудачника, который не смог пару слов связать в суде столкнувшись с нестандартными вопросами (как надо было отвечать - примерно - я высказал).
Ответь так этот эксперт - и темы не было бы.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.12.2009 - 17:53

[Толстый]

Если разобраться, то уже три веба - практически ни о чем.

Это всего лишь ваше субъективное мнение. А на этих 3-х вебах есть и противоположные.
Если вам не интересно - просто не участвуйте в обсуждении, и чтоб не расстраиватья - лучше вообще не открывайте эту тему.

[Intern]

Честно говоря, где более или менее конкретно цвет влияет на диагностику кроме а) алый при отравлении СО, б) "карминовый" и "мускатная" при сдавлении груди и живота?

Сообщение отредактировал Intern - 7.12.2009 - 22:33

[FILIN]

Уважаемый Толстый.
1. Тему открыли Вы.
2. Каждое высказываемое здесь мнение - частное мнение участника ( "Ваше субъективное мнение" как Вы не совсем верно выразились).
3. Участие/неучастие в теме - личное дело каждого участника. Давать советы и рекомендации в этом вопросе можно только малоопытным участникам ФСМ.
4. На Ваш вопрос Вам было предоложено аж две таблицы цветов и масса фантазерских предложений о создании "судебно-медицинской таблицы цветов" - видимо некоторые полагают, что красный цвет в СМЭ имеет существенные отличия от красного цвета в минералогии или криминалистике. Но это уже не СМ, а клиника.

[Doctor Right]

А где она, эта шкала?

Кто-нибудь знает, какую именно шкалу цветов приказывает нам использовать законодатель?

Уважаемый, Толстый! Еще раз повторюсь на сегодняшний день основных цветов семь, остальные их оттенки, получающиеся при сочетании. Здесь можно просмотреть оттенки цветов, начиная с красного, и их обозначения (в нижней части страницы).

[Chivas]

Когда был еще на интернатуре, спорил с зав. кафедрой о правильном описании цвета органа. Пришли к выводу, что надо писать как в таблице (шкале) цветов у криминалистов, хотя, это конечно, проблематично. Придется тогда такую шкалу в секционную вешать. У самого шкала есть (у следаков выменял), но там стооолько цветов и оттенков, диву даешься.

Сообщение отредактировал Chivas - 14.12.2009 - 16:50