[Злодей]

Объектом судебно-медицинского исследования в большинстве случаев является не насильственная смерть, если оставить только экспертизы, а так же насильственную смерть и трупы с подозрением на нее, то кто от этого выиграет. Я понимаю БСМЭ, у них этого "добра" много, а что делать районным экспертам?
PS Вряд ли в России отменят ставочную систему

[Chief]

Эксперт должен получать достойное вознаграждение за свою работу ВЕЗДЕ, не зависимо от места проживания, и в Москве и в "Клопинске

Конечно! Именно так и должно быть! В идеале... Но почему-то в реальности - все больше и больше расслоение... И не только в судебной, и не только в медицине. И по территориям, и по принадлежности (федералы, регионалы, муниципалы), и по специальностям (одни только результаты нацпроекта чего стоят). Лично у меня нет однозначной позиции по федерализации службы. С одной стороны - я за стандартные (во всех отношениях, не только по зарплате) условия работы СМЭ и СМС. С другой - весьма опасаюсь, что получится "как всегда".

[alexlp]

Объектом судебно-медицинского исследования в большинстве случаев является не насильственная смерть, если оставить только экспертизы, а так же насильственную смерть и трупы с подозрением на нее, то кто от этого выиграет.

А кто будет исследовать высвободившуюся неНС? ПА? Или вообще не исследовать?

Сообщение отредактировал alexlp - 24.08.2009 - 16:09

[Толстый]

Объектом судебно-медицинского исследования в большинстве случаев является не насильственная смерть, если оставить только экспертизы, а так же насильственную смерть и трупы с подозрением на нее, то кто от этого выиграет. Я понимаю БСМЭ, у них этого "добра" много, а что делать районным экспертам?

А как Вы себе это представляете - "оставить только насильственную смерть и трупы с подозрением на нее"?
Насильственную смерть можно подозревать практически в 100% случаев. Это уже сто раз обсуждалось: что, никогда 90-летних онкобольных лекарствами родные не травили? Подушками паралитиков не прикрывали? Вот и будет следователь направлять всех подряд "на всякий случай".
Так что, районный эксперт без работы просиживать не будет, даже не беспокойтесь.

А кто будет исследовать высвободившуюся неНС? ПА? Или вообще не исследовать?

Да никак ее не "высвободить". По вышеуказанной причине повышенной "подозрительности" следствия, которую сами эксперты только подогревать будут, нежели бороться с ней. Зачем от обльшого объема работы отказываться? Чтобы совсем копейки получать?

PS Вряд ли в России отменят ставочную систему

А что, она у нас работает, эта система? Я, например, даже и не знаю, и не знал никогда, на сколько ставок я работаю. Знаю, сколько я исследований/экспертиз делаю в год, а вот как это называется "в ставках" - понятия не имею. В моём расчетном листке о том, на сколько ставок я работаю и за сколько ставок деньги получаю - ни слова, ни буквы.
Впрочем, я там вообще ничего понять не могу, в этих аббревиатурах загадочных...
Что это за понятие - "ставка", может, кто-то прояснит? Я хоть знать буду, сколько их у меня. Спасибо.
ps ув. модераторы, прошу простить за отклонение от темы. Раз уж она всё равно малопродуктивна, то проступок мой, думаю, не очень серьезен.

[Клокин]

А как Вы себе это представляете - "оставить только насильственную смерть и трупы с подозрением на нее"?
Насильственную смерть можно подозревать практически в 100% случаев.
Да никак ее не "высвободить". По вышеуказанной причине повышенной "подозрительности" следствия, которую сами эксперты только подогревать будут, нежели бороться с ней.
Я, например, даже и не знаю, и не знал никогда, на сколько ставок я работаю. Знаю, сколько я исследований/экспертиз делаю в год, а вот как это называется "в ставках" - понятия не имею. В моём расчетном листке о том, на сколько ставок я работаю и за сколько ставок деньги получаю - ни слова, ни буквы.

Речь идет о том, что при ожидаемой федерализации службы, все трупы будут исследоваться СМЭ, а система ПАО канет в небытие (останется разве что гистологическая и цитологическая составляющие). Это не только централизует системно установление причин смерти как таковой, но и выбьет табуреточку из под ног лечебников, перекрыв им кран для мухлежей в сокрытии своих убийственных ошибок.
Когда человек не знает на сколько ставок он работает (как вариант - каким образом формируется его зарплата) - значить может одно из двух, - либо ему не принципиально сколько ему платят (вскрывает трупы из любви к искусству), либо он работает в том редком месте, где руководство Бюро, балансируя на грани нарушения законов, платит эксперту по принципу - "он хороший, мы ему дадим побольше", и это как раз один из тех случаев, которые и становятся в основу защиты существующей системы организации СМЭ (мол, а нам и так защибись - не завидую, не так улыбнешься и тут же можно узнать сколько составляет размер твоей ставки). Хотя надо сказать честно: при рассмотрении временного характера улучшения в оплате, вариант с поштучной оплатой сверх норматива выполненных исследований, имеет право на существование (хотя бы честно), это давно уже практикуют в Алтайском Бюро, там вроде довольны.

[Этт]

И вернитесь все на землю под названием Русь... Вы до сих пор считаете, что платите 13%, спросите работодателей, которые не зависимо от вас еще 26 % отдают... фондам - и того у вас отбирают 39%, и все ничего - но наше Правительство приняло закон по которому эти 26 к 2011 году превратятся в 34, а почему - нас стало больше? Это на программу? Вы знаете сколько стоит покрасить трубу по программе ветхого жилья? В нашем городе дом в 90 метров - шесть тысяч... Сколько стоит поменять трубы горячей и холодной воды (с установкой - 200 тысяч (качественные материалы - уже установлены)) - 3 миллиона, и при этом с населения нужно собрать всего лишь 5 % - а что там установят - не известно... А так о нас все думаю.
Авария на Саяно-Шушенской ГЭС - да трагедия - да - аж 69 человек... Но почему все забыли, что это частная организация, которая уж 20 с лишним лет забирала деньги и при этом не вкладывала средства в поддержание... И почему мы все теперь должны будем платить за это... Развитие судебно-медицинской службы... Будут и не одна трагедия - нельзя только брать - плохие коммунисты построили, а поддержать...
И службу нашу - одну развалили - теперь давайте всю... посмотрим
За нас думают... О нас заботятся...

[Злодей]

Речь идет о том, что при ожидаемой федерализации службы, все трупы будут исследоваться СМЭ, а система ПАО канет в небытие (останется разве что гистологическая и цитологическая составляющие)

ПАО без работы ни когда не останутся, в стационарах как умирали, так и будут умирать.

[Chief]

... И почему мы все теперь должны будем платить за это... Развитие судебно-медицинской службы... Будут и не одна трагедия - нельзя только брать - плохие коммунисты построили, а поддержать...
И службу нашу - одну развалили - теперь давайте всю... посмотрим
За нас думают... О нас заботятся...

Видать, сильно наболело. Насчет страны - позиция ясна. Насчет СМ службы - ничего на понял.

[124 Lab]

А кто будет исследовать высвободившуюся неНС? ПА? Или вообще не исследовать?

Уважаемый коллега 'alexlp'!
Вопрос риторический. Исследовать, безусловно, судебным медикам. А вот финансировать это исследование (в случае подтверждения факта естественной смерти) - МЗиСР - на основании выставленного счета. Та организационно-правовая модель, которую Вы озвучили, предполагает финансирование работ из разных источников. В случае же выявления признаков насильственной смерти исследование должно финансироваться правоохранительными органами, равно как и всё, что будет связано с необходимыми дополнительными исследованиями.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый коллега 'alexlp'!
Вопрос риторический. Исследовать, безусловно, судебным медикам.

И что лежит в основе такой уверенности?

Исследований таких трупов вообще не будет.

В основе этого вывода лежит отчетливая быстрая клерикалицазия страны. А все религиозные конфессии не ободбряют вскрытие трупов без крайней необходимости.
( Вряд ли у ишемика с томом медицинских справок о перенесенных инфарктах, умершего на даче или в гостях в другом городе, этот факт смерти "не по месту жительства" зравый человек будет рассматривать как "крайнюю необходимость").

Более того.
И трупы с безусловно насильственной смертью, но в условиях очевидности, так же здравый человек никогда не признает "краней необходимостью". А таких трупов в повседневной практике среди насильственноственной смерти - прочентов 80.

[DEM]

И что лежит в основе такой уверенности?
Исследований таких трупов вообще не будет. В основе этого вывода лежит отчетливая быстрая клерикалицазия страны. А все религиозные конфессии не одобряют вскрытие трупов без крайней необходимости

Глубокоуважаемый коллега FILIN! Несколько оффтоп, но позволю себе с Вами не согласиться по этому пункту. Ни в одной из христианских конфессий нет документа, или некоего акта, "не одобряющего" вскрытие трупов. Естественно, что духовная власть (как впрочем и светская) противостоит любым попыткам надругательства над мертвыми, но официальное вскрытие к таковым не относят. Для примера:

Код

"...С телами мертвых надлежит обращаться почтительно и с любовью, в вере и надежде на воскресение... Вскрытие трупов морально допустимо, если производится с научной целью или в рамках судебного следствия. Бескорыстный дар органов после смерти законен и может быть похвальным"
(Параграфы 2300-2301 Катехизиса Католической Церкви)

[ViktoR]

Итак, если подводить итог мнений экспертов, то, можно единогласно сойтись в следующем:
1. Состояние СМЭ в стране катастрофическое.
2. Необходима реорганизация как минимум по таким ключевым направлениям как: определение источника достаточного финансирования, единая структуризация, четкая регламентация деятельности.
3. Большинство экспертов против перехода в Минюст, но поддерживают мнение либо получить независимость СМЭ путем образования Федерального агентства, либо функционирования в качестве Автономных учреждений.
4. Конструктивных предложений (кроме Белорусской модели и абстракции с Автономными госучреждениями) у экспертов нет.
Вывод: Единственный выход - заказать каким-нибудь компетентным экспертам по менеджменту и развитию госучреждений модель нашей службы. Уж они-то учтут все: и наши исторические особенности с реалиями, и аналогичные зарубежные модели функционирования судебно-медицинской экспертизы, и все особенности РФ от дорог до менталитета граждан и т.д. Все просчитают, и выведут оптимальный вариант.

Грэф вон, «сообразил» в 2000 году «ПРОЕКТ» - стратегию развития РФ более чем на 500 страниц, выложил ее на стол Путину, за что и был назначен министром для реализации. Пришло время положить на стол Путину Стратегию развития СМЭ.

P.S. Мнения отдельных личностей, которые при нынешнем развале судмедучреждений страны и в «ус не дуют» (мол «нам хорошо, вы как хотите»), игнорируют факты, доведенные уже до высшего руководства страны, приводя в ответ какие-то отговорки, советуют решать вопрос нынешнего тяжелого положения экспертов путем переездов в другие регионы и т.д., - не учитывались.

Сообщение отредактировал ViktoR - 25.08.2009 - 19:55

[DEM]

Пришло время положить на стол Путину Стратегию развития СМЭ.
P.S. Мнения отдельных личностей, которые ... и в «ус не дуют» (мол «нам хорошо, вы как хотите»)... - не учитывались.

Возможно, и меня причислили к этим "отдельным"... Что ж, порассуждаем еще, на сей раз о стратегиях и развитии.
О развитии службы (любой) есть смысл говорить тогда, когда она развита явно недостаточно, в первую очередь, по вопросу своей основной деятельности - нет регламента, методик, знаний и навыков, базы и пр., отсутствие чего затрудняет, делает некачественным или невозможным функционирование службы. Итак, чего из этого нет в российской СМЭ в наше время?
1. Регламент - согласен, действительно страдает. Нормативных актов (всех уровней) крайне мало, они носят, как правило, "местно-затыкающий" характер, уровень их составления и детализации оставляет желать лучшего и наводит на печальные мысли о не очень высокой административной грамотности лиц, их составивших.
2. Методики. Уровень развития СМЭ как науки у нас, на мой взгляд, вполне приемлемый. Скажите на милость, какие методы рутинной работы СМЭ, известные в развитом зарубежье, не известны и не применяются у нас? медкрим - пожалуйста! гистология со спецокрасками - пожалуйста! химия ГХ и общая - тоже пожалуйста! Из отсутствующих если только иммуногистохимия приходит на ум, но от нее в классической СМЭ толку не много... Получается, что теоретически (с точки зрения знания современных возможностей СМЭ) мы подготовлены на вполне достаточном уровне.
3. Воплощение в жизнь того, что указано в п.2., другими словами, реальное оснащение отделений. Вот тут явная неоднородность: для одних бюро все дополнительные исследования - также просто как сходить... , для других - затруднительны либо нереальны. Но это говорит не о недоразвитости СМЭ как науки и службы, а об отсутствии экономических возможностей.
4. ОБразование самих СМЭ - тоже неоднородно. Встречал много экспертиз, титулованных кандидатами наук, заведующими межрайонными отделениями, в которых сделана явная нелепица, пугающая даже интерна (ну например, при СДГ не взята на гистологию ТМО). Вопрос - почему неоднороден уровень подготовки? - потому что нет высоких требований к отбору кадров, их и не может быть, пока кадрам нечем платить - опять уперлись в деньги.
5. База. У нас что - недостаточное количество отделений? вроде хватает, территория покрыта. Не хватает экспертов в тех районах, где меньше платят? Возможно, но это сугубо экономический вопрос, опять же...
И так можно продолжать до бесконечности... Мой вывод: у нас в первую очередь, не хватает денег и во вторую - способности руководителей к администрированию, чтобы уже сформированный и развитой потенциал СМЭ-науки воплотить в реальную (и однородную по уровню на всей территории) деятельность СМЭ-службы. Все проблемы, поднятые здесь, имеют экономический корень: будут деньги - региональные бюро дооснастятся, станут платить больше кадрам (и требовать от них качественного труда) , и - вперед, воплощать научные достижения! СМЭ как структура (РЦ-Бюро по регионам-отделения) создана, имеет адекватный территориальный охват и нуждается не в развитии, а в наполнении - бюджетом, оснащением и подготовленными кадрами всех уровней. Наверно, в таких условиях стоит говорить не о "стратегии развития", а о конкретных мерах и предложениях, в первую очередь экономического плана.
Теперь следующий этап - любимое "Где взять денег?" Долго пытался показать несостоятельность мечтаний о финансовых благах Минюста и т.п., повторяться не буду. Зато все же вернусь к теме про ОМС. Если мы - структура МЗСР (и на заключениях эксперта стоит № формы по приказу Минздрава), то почему вскрытия и освидетельствования нельзя считать страховой медицинской услугой и принимать граждан живых и мертвых, при этом заполняя страховые талоны к оплате? тем более, что отсутствие полиса у трупа уже никого не взволнует, по ФИО гражданина всегда можно установить его страховую компанию, и на бюджет невозвратно лягут только неопознанные? Не говорю, что ОМС принесет золотые горы, но с паршивой овцы - хоть шерсти клок, тем более - в кризис
Поэтому, оппонирую уважаемому ViktoRу: 1. катастрофы не вижу, 2. поиск денег и составление нормативных актов - еще не реорганизация, 3. насчет поддержки "большинством" создания ФА, автономных и пр. - не прослеживаю, 4. "Белорусская модель" - самое неконструктивное, что вообще можно придумать.

[Клокин]

Скажите на милость, какие методы рутинной работы СМЭ, известные в развитом зарубежье, не известны и не применяются у нас? медкрим - пожалуйста! гистология со спецокрасками - пожалуйста! химия ГХ и общая - тоже пожалуйста!

Различие в одном - эпизодичность использования в глобальном масштабе. Нет ни оборудования, ни специалистов, а у руководителей - и желания, что-то внедрядь, ведь мат. доход руководителя безнадежно слабо развитого и продвинутого учреждения - официально равны.

Вот тут явная неоднородность: для одних бюро все дополнительные исследования - также просто как сходить... , для других - затруднительны либо нереальны. Но это говорит не о недоразвитости СМЭ как науки и службы, а об отсутствии экономических возможностей.

А это к нам не относиться, мол - мы тут придумали, а реализация - проблема не наша (напоминает ощущение при ознакомлении с большинством современных диссертаций)

почему неоднороден уровень подготовки? - потому что нет высоких требований к отбору кадров, их и не может быть, пока кадрам нечем платить - опять уперлись в деньги.

а потому перспективы, когда в СМЭ, не зависимо от близости садового кольца будут работать ЭКСПЕРТЫ, а не деляги, которым все равно чем приторговывать, крестиками, внеурочными вскрытиями, борзыми и т.п., - мы не увидим даже при жизни детей и внуков!?

У нас что - недостаточное количество отделений? вроде хватает, территория покрыта. Не хватает экспертов в тех районах, где меньше платят? Возможно, но это сугубо экономический вопрос, опять же...

Ну, во-первых не покрыта, еще два-три года назад в Таруханском районе (север Красноярского края) еще с момента установления Советской власти - не было судебно-медицинской службы (как впрочем и электричества, в некоторых районах Тюменской области еще каких-то десять лет назад). А экономическая составляющая, не основополагающая? Если сейчас "кинуть" деньги при нынешней организации службы - они просто растворятся.

"Где взять денег?" вернусь к теме про ОМС. Не говорю, что ОМС принесет золотые горы, но с паршивой овцы - хоть шерсти клок, тем более - в кризис

Шерсти, у нас всех полон рот, боремся за чистоту во всех смыслах, а потому полумеры - единственное на что надеются современные "руководители" СМЭ, это их единственный шанс обеспечить еще несколько поколений своих семей, а потом... и по-барабану.
Прошу прощения, за технические огрехи в оформлении

Сообщение отредактировал FILIN - 26.08.2009 - 07:14

[Chief]

4. Конструктивных предложений (кроме Белорусской модели и абстракции с Автономными госучреждениями) у экспертов нет.

А на какие более конструктивные, чем все присутствующее выше в этой ветке, предложения можно было рассчитывать. Что кто-то программу на 500 листов выложит? На мой взгляд, наиболее конструктивным было предложение о приостановке обсуждения.

Вывод: Единственный выход - заказать каким-нибудь компетентным экспертам по менеджменту и развитию госучреждений модель нашей службы. Уж они-то учтут все: и наши исторические особенности с реалиями, и аналогичные зарубежные модели функционирования судебно-медицинской экспертизы, и все особенности РФ от дорог до менталитета граждан и т.д. Все просчитают, и выведут оптимальный вариант.

Не думаю, что "КАКИЕ-НИБУДЬ КОМПЕТЕНТНЫЕ ЭКСПЕРТЫ ПО МЕНЕДЖМЕНТУ И РАЗВИТИЮ ГОСУЧРЕЖДЕНИЙ" без самой плотной работы над этим самых компетентных представителей СМ службы в состоянии сделать в этом направлении что-то путевое. Еще одна серьезная опасность - любая затратная программа сегодня подвергается секвестру. К примеру, задумали 4-этажный корпус для БСМЭ построить, сделали проект, посчитали смету, - два этажа долой. Так и с программой будет, если нет высоких покровителей или коррупционной составляющей.

Грэф вон, «сообразил» в 2000 году «ПРОЕКТ» - стратегию развития РФ более чем на 500 страниц, выложил ее на стол Путину, за что и был назначен министром для реализации. Пришло время положить на стол Путину Стратегию развития СМЭ.

Ради чего положить? Чтобы кого-то кем-то назначили, как Грефа? По-моему, если проанализировать результаты, пример не удачен. Хотя, как знать, что ставилось истинной целью программы?