[Савельич]

Конкретный случай. Один субъект убивает другого, расчленяет его на уровне поясницы, отрезает печень, селезенку, вскрывает через диафрагму плевральные полости с удалением части диафрагмы, отрезает сердце. Пересыпает труп хлорной известью, через день сбрасывает в канализационный люк с водой.



В мягких тканях на уровне части ран кровоизлияний или участков прокрашивания не обнаружено. То же самое гистологически. На уровне остальных ран грязно-красное прокрашивание, напоминающее кровоизлияние, имеющее ровные четкие контуры, повторяющие очертания указанных ран, толщина его вблизи краев ран 0,5-0,7 см, постепенно уменьшается по направлению к периферии. Гистологически - "мягкие ткани с выраженными трупными изменениями, со смазанной структурой строения, с мелкими и мелкоочаговыми участками желто-коричневого пркрашивания ткани, местами с выпадением формалинового пигмента."

Вопрос стоит в том, как доказать прижизненность. В полостях крови быть не могло - труп со вскрытыми полостями неделю плавал в воде, сердце отрезано, легкие в состоянии выраженных гнилостных изменений, сморщены, резко уменьшены в размерах. Ни макросокопически ни гистологически насчет кроовоизлияний ничего определить не удалось. Обстоятельства железные, все происходило на глазах у 5-х свидетелей, тем не менее, хотелось бы подтверждать своий диагноз не только материалами дела но и наукой.

Как в данном случае поступить - можно ли основываясь на вышеописанных морфологических особеннностях вышеописанных участков прокрашивания высказаться о прижизненности повреждений?
Как обосновать?

[Deni]

Конкретный случай. Один субъект убивает другого, расчленяет его на уровне ...
Как в данном случае поступить - можно ли основываясь на вышеописанных морфологических особеннностях вышеописанных участков прокрашивания высказаться о прижизненности повреждений?
Как обосновать?

1. А убивает-то как? Какова причина смерти?
2. Вы хотите указать на прижизненность кровоизлияний чтобы что? Доказать, что расчленялся еще живой человек? Или вас просто смутили участки прокрашивания, в которых гистологически выпал формалиновый пигмент? А что гистологи там про гемосидерин пишут?

[Савельич]

Да нет же. Расчленение и изуверства (я не указал колото-роезаные раны на глазных яблоках с тампонированием глазниц комками ватой, отсечение полового члена и кожи мошонки, колотые раны на обоих яичках) - явно посмертные, как макроскопически, так и гистологически. ТО есть гистологи четко указывают - "кровоизлияний или участков, их напоминающих, не обнаружено".
А меня волнует другое - (простите, в первом посте неполно расписал) - на груди 23 колото-резаных раны, из них 11 предположительно прижизненные, проникают в полости, повреждают оба легких, , возможно, отсутствующие сердце и сердечную сорочку (располагаются в их проекции). Убивает он его именно нанося удары в область груди. Можно предположить, что смерть наступила от ран, повредивших сердце, последующие раны не сопровождались образованием кровоизлияний. И черт с ними, если в части ран ни я ни гистологи ничего не нашли. Важны другие кровоизлияния на уровне остальных 11 ран, от которых хочется похоронить. Макроскопическая и гистологическая картина на их уровне (я описал выше ) соответствует кровоизлияниям.

В том и заключается вопрос, как их подтвердить, можно ли назвать эти изменения кровоизлияниями, основываясь на указанных мной особенностях?

МОжно ли исключить образование участков прокрашивания в результате гниения, основываясь на отсутствие таковых на уровне других, близко расположенных ран?

ПРо гемосидерин гистологи не пишут, зато в ткани легкого с уровня повреждения гистологи обнаружили гемосидерофаги.

Сообщение отредактировал Савельич - 17.08.2009 - 13:21

[Deni]

Расчленение - явно посмертные.
А меня волнует другое - на груди 23 колото-резаных раны, из них 11 предположительно прижизненные, проникают в полости, повреждают оба легких, , возможно, отсутствующие сердце и сердечную сорочку.
Убивает он его именно нанося удары в область груди. Можно предположить, что смерть наступила от ран, повредивших сердце, последующие раны не сопровождались образованием кровоизлияний. И черт с ними, если в части ран ни я ни гистологи ничего не нашли. Важны другие кровоизлияния на уровне остальных 11 ран, от которых хочется похоронить. Макроскопическая и гистологическая картина на их уровне (я описал выше ) соответствует кровоизлияниям.

В том и заключается вопрос, как их подтвердить, можно ли назвать эти изменения кровоизлияниями, основываясь на указанных мной особенностях?

МОжно ли исключить образование участков прокрашивания в результате гниения, основываясь на отсутствие таковых на уровне других, близко расположенных ран?

ПРо гемосидерин гистологи не пишут, зато в ткани легкого с уровня повреждения гистологи обнаружили гемосидерофаги.

Итак... Что мы имеем. Сгнивший расчлененный труп. Не весь. С ранами на груди и диафрагме. Без части средостения и перенхиматозных органов. И с чем-то напоминающим кровоизлияния в области ран на груди, но гистологически четких признаков именно кровоизлияний не дается (потому что все сгнило).
Даже не знаю... Я бы не рискнул в данном случае пытаться хоронить от этих ран на груди... дал бы неустановленную причину смерти из-за а) гниения, б) отстствии остальных частей трупа...
Допустим, вы доказали прижизненность кровоизлияний... (хотя, гистологи вам в этом помогать отказались). А причина смерти-то какая? Чем подтвердить? Иными словами:
- назвать эти изменения кровоизлияниями, основываясь на том, что вы описали, я бы не решился...
- исключить их образование из-за гниения нельзя...

Сообщение отредактировал Deni - 17.08.2009 - 13:41

[Doctor Right]

Вопрос стоит в том, как доказать прижизненность. В полостях крови быть не могло - труп со вскрытыми полостями неделю плавал в воде, сердце отрезано, легкие в состоянии выраженных гнилостных изменений, сморщены, резко уменьшены в размерах. Ни макросокопически ни гистологически насчет кроовоизлияний ничего определить не удалось.

Гистологически - "мягкие ткани с выраженными трупными изменениями, со смазанной структурой строения, с мелкими и мелкоочаговыми участками желто-коричневого пркрашивания ткани, местами с выпадением формалинового пигмента."

Как в данном случае поступить - можно ли основываясь на вышеописанных морфологических особеннностях вышеописанных участков прокрашивания высказаться о прижизненности повреждений?
Как обосновать?

Уважаемый, Савельич!
А нет ли реативных изменений? Понимаю, что и другие органы с гнилостными изменениями, признаков кровопотери и шока нет ли?
При расчленении трупа в течение короткого промежутка времени после смерти, будут признаки прижизненности вследствие переживаемости тканей. Однозначно и достоверно, да и еще при гнилостных изменениях, высказаться о прижизненности невозможно.

[Aloon]

Важны другие кровоизлияния на уровне остальных 11 ран, от которых хочется похоронить

раны кожи без доказанного повреждения органов как причина смерти? очень спорно. может, потерпевший испугался и от инфаркта умер. или придушен был....вы можете это достоверно исключить? я бы поставил не установленную причину смерти. все остальное -в вероятностной форме на усмотрение заказчика экспертизы.

[FILIN]

Уважаемый Савельч.
Данных за прижизненность безусловно недостаточно.
Мы ее (эту самую призижненность) и на свежих трупах-то косвенными признаками доказываем. А вовсе не гистологией.

[Савельич]

Doctor Right, самые важные строки из гистологии приведены. Расчленение производилось через сутки-двое.

раны кожи без доказанного повреждения органов как причина смерти?

Легкие на их уровне повреждены. Повреждена также верхняя полая вена. Думаю этого достаточно и без отсутствующего сердца.

[FILIN]

Расчленение производилось через сутки-двое.

Наиболее вероятное объяснение - раны с прокрашиванием располагались в нижних отделах и в их раневых каналах была кровь - кровь в раневых каналах "пропитала" окружающие мягкие ткани.

Легкие на их уровне повреждены. Повреждена также верхняя полая вена. Думаю этого достаточно и без отсутствующего сердца.

К сожалению, недостаочно для безусловно-категорического вывода, а только для категорически-вероятного ("Могла наступить...").
Удавление Вы никак не исключите.

[Deni]

Doctor Right, самые важные строки из гистологии приведены. Расчленение производилось через сутки-двое.
Легкие на их уровне повреждены. Повреждена также верхняя полая вена. Думаю этого достаточно и без отсутствующего сердца.

Как вы докажете, что верхняя полая вена была повреждена в момент причинения кожных ран (хотя вопрос об их прижизненности открыт), а не в процессе посмертного удаления сердца и сердечной сорочки?

[Савельич]

Как вы докажете, что верхняя полая вена была повреждена в момент причинения кожных ран (хотя вопрос об их прижизненности открыт), а не в процессе посмертного удаления сердца и сердечной сорочки?

не поверите, только что ругался с воображаемым адвокатом на эту тему - в данном случае, гнилостные процессы в отличие от легких не нарушили анатомического взаиморасположения раны на коже и на верхней полой вене. Ориентация и того и другого на 2 и 8 часов условного циферблата. А фрагмент сердечной сорочки в месте перехода париетального листка перикарда в эпикард сохранился, сохранен также фрагмент правого предсердия. Без их повреждения невозможно добраться до поврежденного участка верхней полой вены.

[Злодей]

Была примерно такаяже ситуация, труп пролежал в квартире год, мягких тканей головы и лица, головного мозга не было? Имелся оскольчатый многофрагментарный перелом черепа. В выводых написал: смерть гр-на ... могла наступить в результате черепно-мозговой травмы ... и т.д., через некоторое время жулик сознался, что ударил молотком. Дело в суде прошло, жулик сидит. Я к тому, что в данном случае можно написать, что смерть гр-на ... могла наступить в результате проникающих колото-резаных ран груди с повреждением сердца и т.д. "Причина смерти не установлена" ставить бы не стал, слишком "жесткокие" обстоятельства дела. На счет прижизненности:, разве "желто-коричневое прокрашивание" не результат выпадения гемосидерина?

Сообщение отредактировал Злодей - 18.08.2009 - 07:19

[Deni]

В выводых написал: смерть гр-на ... могла наступить в результате черепно-мозговой травмы ... и т.д.,

"могла..." и "наступила" - разные вещи. Действительно, в выводах, в вероятностной форме (что и не положено конечно) можно поразмышлять, от чего смерть МОГЛА наступить... но УТВЕРЖДАТЬ, что это было именно так при имеющихся данных - не есть здорово. А раз НАВЕРНЯКА вам причина смерти неясна, значит она - НЕ УСТАНОВЛЕНА.
От чего случилось прокрашивание - да шут его знает... может и сидерин, а может и нет... маловато доводов для того, чтобы отправить подозреваемого далеко и надолго... по крайней мере доводов судебно-медицинских... ну так ведь на них свет клином не сошелся - пускай следствие разбирается

Сообщение отредактировал Deni - 18.08.2009 - 07:59

[Gladius]

Прочитав первый пост сразу возникло мнение "причина смерти не установлена". Но учитывая обстоятельства (гнилостно измененный труп, наличие повреждений и их анатомическая локализация) все же не стал бы отметать вариант "наиболее вероятно" или если хотите "вероятно" "смерть могла наступить от..."

[ахмед]

Ув. Савельич!
Раньше слышал о способе определения кровоизлияния в гнилостно изменённых тканях путем вымачивания в растворе чем-то напоминающим раствор Ратневского, точнее сказать не могу, может кто-то из обсуждающих знает?