[pvp]

Было это года 4 назад, выехали мы на пожар с трупом: сгорела бабушка. Внешне выглядело это так: на стене рядом с трупом -- обгорелый участок где-то в два квадратных метра, пол обгорел тоже где-то на площади в метр. Пол в прихожей разобран, и под ним, на земле, лежит то, что от бабушки осталось. А осталось там очень мало: всего она весила килограммов двадцать, я один без труда ее поднял и на простынку запихал, при этом из нее еще какие-то печенки-селезенки сыпались. Я раньше никогда не видел, чтобы так трупы обгорали: даже когда дом сгорает дотла, все равно труп, хоть и доходит до состояния самовара, с отгоревшими руками-ногами, но такого с ним не происходит. А тут -- впечатление, что горела эта старушка изнутри. Потом один пожарник сказал, что и он похожий случай видел, но у него никаких документов, разумеется, не сохранилось. А у меня -- сохранились: собственно заключение плюс акт гистологов, и акты химиков (они рукописные, поэтому выложены как картинки, всего на 800 килобайт).
Посмотрите, кто что тут может сказать? Может, такое было у кого уже в практике?

[Vitalykk]

Просто гипотеза.

То, что называют фитильным горением или самовозгоранием существующий феномен, который до сего дня убедительной теории возникновения не имеет.

Если проанализировать картину, то можно отметить в подобных случаях:
- колоссальную тепловую энергию, необходимую для подобных повреждений тела
- локальность воздействия как на тело, так и на окружающую обстановку

из этого я делаю вывод о кратковременности воздействия

Какой вид энергии способен за короткий промежуток времени способен провести такую работу? На ум мне пришло только электричество.
А какое электричество как и самовозгорание окутано ореолом таинственности? Шаровая молния.

Здается мне коллеги в подобных случаях не помешает посмотреть в микроскоп на предмет электрометок.

[Дока]

Посмертное объедание мягких таней.
Дальше давайте по этим фотографиям не дискутировать.

Вы на 100% правы!!

[FILIN]

Виталик.

Шаровая молния.
Здается мне коллеги в подобных случаях не помешает посмотреть в микроскоп на предмет электрометок.

Много притянуто за уши. И кратковременность (совсем не обязательно) и "колосальная" тепловая энергия.
Но гипотеза и есть гипотеза.
А вот рекомендация представляется совершенно бесполезной.
"Шаровая молния" - сгусток плазмы, при чем здесь электричество вообще?

[Vitalykk]

Теория фитильного горения мне не особенно по душе, случаев таких я не видел, но вот если попадется - обязательно на гистологам поставлю задачу.
Не дай Бог если действительно найдут, вот хохма будет. Что писать тогда???

[IvanS]

Заранее приношу извинения за "некропостинг", но после 3 вдумчивых прочтений ветки появились соображения.

Ну во-первых.

"Шаровая молния" - сгусток плазмы, при чем здесь электричество вообще?

Содрогнулся. Ибо частный случай плазмы - электрическая дуга.

Во-вторых. Объединю несколько похожих фактов из всех случаев и проанализирую немного под другим углом. Никаких "зелёных человечков" и прочей ерунды. Итак:

1. Локализация возгорания. Незначительные повреждения предметов интерьера и помещения.
2. Локализация повреждений тела. Например, нетронутые голени, предплечья и т.п.
3. Достаточно большая энергоёмкость процесса. Чтобы кости прогорели... хм...
4. Возгорание "изнутри". Ну, по крайней мере так многие считают.

Пожалуй, самое основное. Теперь предлагаю эксперимент.
Возьмём:
а). Сосиска молочная (ну или какая есть) - 1 шт.
б). Зубочистка - 1 шт.
в). Микроволновая печь - 1 шт.

Обкалываем сосиску со всех сторон зубочисткой. Это нужно для того, чтобы она попросту не лопнула. Кладём в микроволновую печь обколотую сосиску и начинаем её там готовить на полной мощности. Сколько готовить? Хм... пока палёным сильно не запахнет. Достаём, разрезаем вдоль и любуемся результатом. В большинстве случаев внутри она похожа на уголёк... да... не то, что снаружи.

В одном из "постов" было верно подмечено, что поскольку жидкости в нас хоть отбавляй, то "горючесть" человеческого тела крайне низка. А, что если огонь не есть причина, а есть следствие (пункт 1). К чему это я? Под воздействием СВЧ излучения молекулы воды начинают колебаться... трение... разогрев...

Не буду делать выводы о природе воздействия. Скажу только, что это кратковременно высокоэнергетическое, узконаправленное воздействие ионизирующего излучения электромагнитного характера. Техногенная версия отметается (и кому это понадобилось поджарить бабулю направленным СВЧ импульсом?).

С удовольствием приму плевки, свист и гнилые помидоры

[Натали-лиса]

В одном из "постов" было верно подмечено, что поскольку жидкости в нас хоть отбавляй, то "горючесть" человеческого тела крайне низка. А, что если огонь не есть причина, а есть следствие (пункт 1). К чему это я? Под воздействием СВЧ излучения молекулы воды начинают колебаться... трение... разогрев...
Не буду делать выводы о природе воздействия. Скажу только, что это кратковременно высокоэнергетическое, узконаправленное воздействие ионизирующего излучения электромагнитного характера. Техногенная версия отметается (и кому это понадобилось поджарить бабулю направленным СВЧ импульсом?).
С удовольствием приму плевки, свист и гнилые помидоры

Свистеть не умею!!! Но очень интересно!!! Вы в школе физику учили???
Есть такое уравнение Менделеева-Клайперона, на котором основывается молекулярная физика... Вы решили его отменить????

[Натали-лиса]

Было это года 4 назад, выехали мы на пожар с трупом: сгорела бабушка. Внешне выглядело это так: на стене рядом с трупом -- обгорелый участок где-то в два квадратных метра, пол обгорел тоже где-то на площади в метр. Пол в прихожей разобран, и под ним, на земле, лежит то, что от бабушки осталось. А осталось там очень мало: всего она весила килограммов двадцать, я один без труда ее поднял и на простынку запихал, при этом из нее еще какие-то печенки-селезенки сыпались. Я раньше никогда не видел, чтобы так трупы обгорали: даже когда дом сгорает дотла, все равно труп, хоть и доходит до состояния самовара, с отгоревшими руками-ногами, но такого с ним не происходит. А тут -- впечатление, что горела эта старушка изнутри. Потом один пожарник сказал, что и он похожий случай видел, но у него никаких документов, разумеется, не сохранилось. А у меня -- сохранились: собственно заключение плюс акт гистологов, и акты химиков (они рукописные, поэтому выложены как картинки, всего на 800 килобайт).
Посмотрите, кто что тут может сказать? Может, такое было у кого уже в практике?

Я не паталогоанатом,но в реальности такую картину видела.Человек горел ИЗНУТРИ!!!!
Переизбыток спиртного и....сигарета....Температура тления достаточная,что бы "загореться"!Потушить можно только,если.........кто-то справит нужду по-маленькому....внутрь "пострадавшего"!!!

[IvanS]

Свистеть не умею!!! Но очень интересно!!! Вы в школе физику учили???
Есть такое уравнение Менделеева-Клайперона, на котором основывается молекулярная физика... Вы решили его отменить????

Мне очень жаль, что Вы не умеете свистеть. Абсолютно не понимаю причин, по которым Вы подталкиваете меня к воспоминаниям об уравнении состояния идеального газа. Вероятно, я не точно выразился касательно "трение... разогрев...". Попробую ситуацию прояснить.

Итак, мы прикладываем электрическое поле к молекуле воды. Поскольку, молекула воды обладает относительно большим дипольным моментом, то она стремится как можно скорее встать по вектору поля. Полярность у нас меняется, ну скажем, примерно 2500 раз в секунду (а то и больше). Соответственно, 2500 раз в секунду происходит перестроение молекулы по вектору ЭМП.

Касательно уравнения. Каким образом я его собрался отменить? Не совсем понял. Да и вообще у меня с химией... ой ...тьфу... с физикой было не очень. Хотя я очень старался её учить... правда-правда .

Потушить можно только,если.........кто-то справит нужду по-маленькому....внутрь "пострадавшего"!!!

Это ужасно... и что? Нет никакой альтернативы??? Даже "ведёрная" клизма не поможет?

[agb_2007]

Давно это было. Сидел я в библиотеке в Москве, на литобзор копал, а когда закончил потянуло фолианты просмотреть (там иногда, такие перлы попадаются). Кроме всех прочих, заказал Сергия Громова - первый учебник на русском языке по судебной медицине «Краткое изложение судебной медицины для академического и практического употребления», издания 1832 года. Так вот, там он пишет (дословно не помню), что самовозгорание трупов возможно, особливо у тучных, особливо у женщин, особливо у тех, кто страдает одеколонным пьянством. И приводит дифдиагностику, что ежели мол, прогорел живот, то это самовозгорание, а ежели конечности, то пожар был извне. Во как! Понятно, что сейчас всерьез рассуждать о самовозгорании трупа все равно, что говорить о том, что на сетчатке глаза убиенного остается "фотография убийцы". Но тем не менее, неоспорим тот факт, что гнилостные газы (как впрочем, и газы испускаемые живой особью) очень даже хорошо горят. К тому же, при гниении трупа в тканях может образоваться алкоголь. Но чтобы труп загорелся сам по себе?!!! Когда прокалывается брюшная стенка, раздутая гнилостными газами, и оттуда они со свистом выходят, для того чтобы их воспламенить, нужно хотя бы зажигалкой чиркнуть. А фитильное горение - это конечно тление одежды, которая пропитана подкожным жиром. Как в той старой статье в журнале СМЭ, о которой упомянул коллега. Преступники подвесили труп, в рукава вставили свернутые газеты и подожгли. Газеты сгорели, а одежда, пропитанная жиром тлела. В итоге криминалисты выдвинули версию, что преступники умышленно спалили жертве кисти паяльной лампой, дабы невозможно было бы убитого дактилоскопировать.
С должным почтением к Форуму.

[Volga-volga]

Посмертное объедание мягких таней.
Дальше давайте по этим фотографиям не дискутировать.

Уважаемый FILIN, а почему объедено только лицо и не тронуты прочие части тела ?

[Хоттабыч]

У нас был случай (давно), который вероятно, можно оценить как "прижизненное фитильное горение". В районе эксперт вскрыл мужчину в возрасте "за 50 лет". На момент вскрытия в морге лежала бумажка - "направление" в которой было указано, что найден в лесу у костра "с обгоревшими ногами", другие какие-либо сведения отсутствовали. Результаты исследования трупа - острая ССН, ИБС. В крови и моче высокие цифры алкоголя. Эксперт оценил случай как быстро наступившую "сердечную" смерть на фоне алкогольного опьянения. Т.е. внезапно умер, упал около костра и ноги уже потом обгорели. Голени и нижняя треть бёдер были обуглены. Подписал свидетельство о смерти и отправил свой "Акт СМИ" следователю УВД в район. Через неделю приезжает этот следователь и говорит, что пришли дочки погибшего, они не согласны с выводами эксперта потому, что они вдвоём везли этого мужчину из леса на санках и он на них по дороге "ругался матом" а потом дома умер.Уже не помню подробностей чем закончился весь этот "чёрный юмор"

[Doctor Right]

Уважаемый FILIN, а почему объедено только лицо и не тронуты прочие части тела ?

Этот вопрос нужно задавать не участникам форума, а тем кто объел лицо.

[Ded]

[quote name='bzz' date='31.07.2005 - 20:37' post='12418']Самовозгорание: мифы и реальность
Домовладелица Пэтси Карпентер знала, что ее жиличка, шестидесятисемилетняя Мэри Харди Ризер, с нетерпением ждала телеграмму от родственницы.
Постучав в дверь ее комнаты и не дождавшись ответа, она взялась за ручку двери и с криком отдернула руку. Ручка была раскалена.
Домовладелица достала платок, сложила его вчетверо и быстро открыла дверь.
Начать хотя бы с того, что человеческие кости горят лишь при температуре, превышающей тысячу сто градусов. Даже в печах крематориев они сгорают не всегда.
Или вот еще другое явное и необъяснимое противоречие. Как при такой температуре, превратившей в пепел кости несчастной женщины, могли уцелеть легковоспламеняющиеся предметы, находившиеся поблизости от пламени, испепелившего тело и кости погибшей женщины? Менее чем в полуметре от дивана, на котором, судя по всему, сгорела Ризер, стоял журнальный столик, на котором лежала стопка нетронутых огнем газет.
То же самое можно было сказать и об окружающей мебели и о самом доме. В нем лишь немного пострадал ковер, который лежал на полу. Да еще на стенах был слой сажи.


Вопрос -почему ручка раскаленная?
Ответ- все придумано.

[alx71]

С удовольствием приму плевки, свист и гнилые помидоры

Позвольте инженеру немного пояснить.
Живые ткани и продукты для микроволновки содержат воду, котороя является слабым проводником.
При воздействии СВЧ-излучения на проводящую среду в ней начинают протекать токи проводимости, а само СВЧ-излучение быстро затухает при проникновении в глубину (уравнения Максвелла, но лучше на них не смотреть :-)).
При протекании тока по проводнику по закону Джоуля-Ленца выделяется тепло.
А дальше все зависит от распределения воды по объему тела, возможности ее перемещения, теплопроводности и т.д.
Коротко говоря, СВЧ-излучение воздействует на поверхностный слой, а дальше - теплообменные процессы, которые индивидуальны для каждой сосиски.

[alx71]

"фитильное горение"

длительность горения (исчисляемое сутками).

Что-то заинтересовала меня эта тема...
Позвольте уточнить у уважаемых медиков:
1. Под словом "горение" понимается химическая реакция с кислородом с выделением тепла?
2. Если да, то возможно ли рассчитать необходимый объем кислорода (а следовательно, и воздуха) для полного сгорания? Полагаю, что химический состав и количество горючих продуктов уважаемым медикам известен.