[FILIN]

А как тогда быть с автотравмой внутри салона, где много самостоятельных воздействий

Так же для упрощения оценивается по наиболее тяжкому ( в Правилах 1978г. по этому вопросу была даже специальная оговорка).

с множественными колото-резанными повреждениями, где каждое повреждение причинено самостоятельным воздействием,

А вот здесь упрощать опасно.
Каждое к/р повреждение (или группируя их) оценивать в соответствии с Правилами.

Дискуссия ушла в сторону.
Обсуждался вопрос о причинной связи кровоподтека на лице с последующим падением и причинением тяжкого вреда.
Сейчас обсуждаем практическую целесообразность установления тяжести вреда в различных ситуациях.

[Наталья]

Я говорю Вам о том, что кровоподтек наряду с ЧМТ составляет тупую травму головы которая и расценивается(тупая травма головы) как тяжкий вред здоровью. И это лишь только в том случае, если достоверно нельзя установить различную давность кровоподтека и ЧМТ.

Блестяще. Значит, если явно разная давность, то кровоподтек - без вреда, а если примерно одна, то включается в тяжкий вред под знаменем тупой травмы головы. Да нет такого понятия - тупая травма головы.
Сочувствую тем, кто от вашей позиции пострадал лет на 8.

[ахмед]

Expert 126sml!

И если в суде Вас спросят: "мог ли потерпевший получить ЧМТ через 5-ть минут после наезда автомобиля, или наезд автомобиля закономерно закончился бы падением и получением ЧМТ?" и Вы наверняка ответите: "Что мог получить её как при наезде автомобиля с последующим падением на плоскость, так и спустя некоторое время!", если так не ответите то как Вы будете доказывать, что столкновение с автомобилем закономерно закончится падением пострадавшего на дорожное полотно и ударом затылочной областью?

Не буду отвечать так как Вы предлагаете, потому что на то и существует понятие автотравмы, и по-этапно докажу, что я прав!

[пупин]

Вот-вот. Сначала докажите, что было именно так.

эксперт не должен ничего доказывать,это не его компетенция.Он должен логически и научно обосновать свои выводы.
Ув.Filin,а зачем вообще в правах эксперта указано,что он может знакомиться с материалами дела?Зачем?Оценивайте конкретные повреждения,как предлагает Наталья,все по отдельности,да и все дела.
Если я в своих выводах сошлюсь среди прочего,на то,что согласно материалам следствия,после удара в лицо потерпевший упал,ударившись затылком(нет никаких бросков ,захватов,мог не упасть,ларьков за 300 метров и т.д.) и на этом основании не разделю повреждения по степени тяжести,на что это принципиально повлияет?На мой взгляд нельзя обьединять,когда не ясны обстоятельства дела,(тогда это действительно могут быть две разные травмы) а не просто потому что нельзя.
А по поводу лишних восьми лет,которые кто-то отсидел,ув.Наталья,так это по большей части вопросы к правоохранительным органам,так как эксперт не занимается расследованием,а лишь использует предоставляемые материалы,естественно соотнося их с обнаруженными повреждениями.

[FILIN]

Уважаемый коллега.
Я, в обоснование своей точки зрения, привел несколько аргументов, привел гипотетический пример для лушего понимания позиции.
Вы эти аргументы игнорируете и выдвигаете снова "А почему я не могу?".

Перечитайте снимательно тему и поймете - почему не можете (даже/тем более с материалами уголовного дела).

[пупин]

Перечитайте снимательно тему и поймете - почему не можете (даже/тем более с материалами уголовного дела).

Ув.Filin!Я снимательно перечитал тему и понял!Имеем кровоподтек лица относящийся к легким телесным повреждениям(которые причинил нападавший) и инерционную черепно-мозговую травму-относящуюся к тяжким телесным повреждениям,которую потерпевший причинил себе своим падением...

Сообщение отредактировал FILIN - 19.12.2009 - 23:49

[FILIN]

Рад за Вас.
Только "не себе своим падением", а просто "падением". Членовредительством при падении, времени заниматься уже нет.

[пупин]

Рад за Вас.
Только "не себе своим падением", а просто "падением". Членовредительством при падении, времени заниматься уже нет.

Я просто привел пример гипотетического заключения,для пущего понимания позиции.

Сообщение отредактировал FILIN - 20.12.2009 - 00:21

[светлячок]

4 вступили в преступный сговор на совершение умышленного причинения тяжкого вреда здоровью, во исполнении своего преступного умысла, в указанное выше время и месте, совместно, умышленно нанес множественные удары (более двух) руками и ногами по различным частя тела гр. М.В., в том числе и в область головы, причинив последнему телесные повреждения в виде:
1. закрытой черепно-мозговой травмы: ушиб головного мозга тяжелой степени; травматическое субарахноидальное кровоизлияние, плоскостное субдуральное кровоизлияние в базальных отделах полушария; ушибленная рана в области левой брови (1), ушибленная рана в области правой окологлазничной области (1), ссадины в области головы и лица (без указания точного количества и более четкой локализации всех повреждений), которая осложнилась отеком головного мозга, нарастанием дыхательной недостаточности, потребовавшей проведение реанимационных мероприятий (больной ( М.В.) интубирован, переведен на ИВЛ), и которая согласно заключению эксперта № от 21.01.2008 года образовались от ударных и ударно-скользящих воздействий твердого тупого предмета (предметов), и относятся к повреждением, причинившим ТЯЖКИЙ ВРЕД здоровью, по признаку опасности для жизни;
2. ушибленной раны в области левого предплечья в верхней трети на внутренней поверхности (1), которая согласно заключению эксперта № .01.2008 года образовались от ударного воздействия твердого тупого предмета, и относится к повреждениям, причинившим ЛЕГКИЙ ВРЕД здоровью, так как повлекли за собой кратковременное расстройство здоровью на срок не более трех недель;
3. ссадины в области туловища и конечностей (без указания точного количества и более четкой локализации всех повреждений), которые согласно заключению эксперта № 01.2008 года образовались от ударно-скользящих воздействий твердого тупого предмета (предметов), и обносятся к повреждениям, НЕ ПРИЧИНИВШЕГО ВРЕДА здоровью, так как не повлекли за собой кратковременного расстройства здоровья.

[FILIN]

Уважаемая светлячок.
Какое отношение выложенный текст имеет к заявленной теме?

[Наталья]

"а лишь использует предоставляемые материалы,естественно соотнося их с обнаруженными повреждениями".

Никогда не интересуюсь материалами дела (если мне их не навязывают с вопросом "могло ли так быть").
Принцип использования материалов дела - не подтверждать или отрицать обстоятельства скопом, а вычленять то, что можно сопоставить с экспертными данными и то, что выходит за пределы экспертной компетенции. А именно: мог кровоподтек образоваться от удара кулаком в лицо - мог; могла инерционная ЧМТ образоваться при падении с ударом затылком - точно образовалась; могло ли быть так, что после удара в лицо потерпевший упал - давность образования повреждений лица и затылка (с травмой мозга) не имеет морфологических отличий по времени образования, однако по см данным различить разницу в образовании этих повреждений в пределах минут (это при свежей травме, или немногих часов - при соответствующей давности) нельзя; достоверных (достоверных - FILIN, это для тебя, как знатока этого вопроса, хотя ты со мной по обсуждаемому случаю согласен) критериев для диагностики травмы с предварительно заданным вследствие удара ускорением нет.
А дальше пусть следователь решает вопрос САМ с учетом данных СМЭ и свидетельских показаний. Их в школе учили тому, что они делать упорно не хотят, перекладывая все на плечи эксперта.

эксперт не должен ничего доказывать,это не его компетенция.Он должен логически и научно обосновать свои выводы.

Научное обоснование и логика построения и есть доказательство вывода.

А по поводу лишних восьми лет,которые кто-то отсидел,ув.Наталья,так это по большей части вопросы к правоохранительным органам,

Нет, уважаемый, эти 8 лет эксперт "подарил" своими ответами, пристроив "по обстоятельствам" к образованию инерционной черепно-мозговой травмы кровоподтек на лице от удара кулаком. Возможно, эти годы деятель и заслужил, но работать по этому вопросу должен следователь, ясно понимая из экспертизы, что эксперт может утвержать, а что у него из компетенции дворника взято. Беда, когда эксперт краев не видит.

Сообщение отредактировал FILIN - 21.12.2009 - 08:33

[ED-BY]

Ув коллеги. Вы немного упустили из виду, что такое вред зоровью.
Вред здоровью — нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды[
Ну и второе, не дело эксперта устанавливать обстоятельства и тем более предполагать возможность образования повреждений при тех или иных (а мог ли ...). Мог, а может и не мог. В судебной медицине все возможно.
Ну и теперь мое высказывание по поводу кровоподтека на грудной клетке, перелома ребер (ребра) и травмы легкого.
Если кровоподтек расположен в проекции переломаных ребер, ДАННЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ НЕОБХОДИМО ОЦЕНИВАТЬ ТОЛЬКО В СОВОКУПНОСТИ.

[ахмед]

ED-BY!

не дело эксперта устанавливать обстоятельства и тем более предполагать возможность образования повреждений при тех или иных (а мог ли ...). Мог, а может и не мог.

Ну Вы и не заявляли об установлении обстоятельств! Ваш ...

Вопрос: Стоит ли разделять по степени тяжести кровоподтек на веках правого глаза и черепно- мозговую травму.

На который и был дан ответ! Определяя характер травмы и механизм образования, Вы своим заключением опосредовано исключаете обстоятельства, при которых могли/не могли эти самые повреждения образоваться!

В судебной медицине все возможно.

Спорное заявление!

[FILIN]

Если кровоподтек расположен в проекции переломаных ребер, ДАННЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ НЕОБХОДИМО ОЦЕНИВАТЬ ТОЛЬКО В СОВОКУПНОСТИ.

Это,конечно, уже на грани флуда.

Гипотетический пример с ударом в область грудной клетки и сопледующим падением с образованием перелома двух ребер я привел исключительно для наглядности. Почему никто и не обсуждает его.

В примере явно подразумевается, что кровоподтек - от удара в грудную клетку ( а не от падения) и распологаться в проекции сломанных ребер не может по условиям примера.

Любое мнение все же следует обосновывать. А мнение высказанное с использованием императивного наклонения - обосновывать обязательно.

[Наталья]

На мой взгляд нельзя обьединять,когда не ясны обстоятельства дела,(тогда это действительно могут быть две разные травмы) а не просто потому что нельзя.

Печально. Обстоятельства дела не являются одним из признаков (симптомов) для построения выводов о механизме образования повреждений и травмирующем предмете. Выводы стабильны и не должны болтаться по ветру в зависимости от обстоятельств. Я уже говорила, как эксперт (грамотный эксперт) работает с обстоятельствами.

и на этом основании не разделю повреждения по степени тяжести,на что это принципиально повлияет?

Это означает, что Вы не умеете ответить на вопрос, чем причинена и по какому механизму образовалась травма мозга, и сообщаете следователю, что инерционная травма мозга (при наличии перелома затылочной кости) могла быть причинена и кулаком при ударе в лицо в том числе.

Сообщение отредактировал Наталья - 24.12.2009 - 01:13