[Доцент64]

Уважаемые господа на Вашем форуме я новичек.Зарегистрировался чтобы услышать мнения професионалов по такому вопросу.Меня интересует такая тема -какие повреждения кишечника происходят при насильственном введение воздуха в прямую кишку под небольшим давлением.Повреждения в случае пневмоудара описаны довольно широко ,а вот повреждения вызванные введением больших количеств воздуха под небольшим давлением упоминаются только в скользь.Может кто-то встречался с таким случаем в своей практике ,или располагает литературой где есть описание таких повреждений и описания действий которые привели к таким повреждениям я буду рад ознакомится с такими фактами.Если факты исторические я тоже з ними с интересом ознакомлюсь.Главное условие -чтобы эти случаи действительно имели место ,а не были взяты из источника ОБС-(одна бабушка сказала).Искренне надеюсь на Вашу помощь.

[Vagep]

Уважаемые господа на Вашем форуме я новичек.Зарегистрировался чтобы услышать мнения професионалов по такому вопросу.Меня интересует такая тема -какие повреждения кишечника происходят при насильственном введение воздуха в прямую кишку под небольшим давлением.Повреждения в случае пневмоудара описаны довольно широко ,а вот повреждения вызванные введением больших количеств воздуха под небольшим давлением упоминаются только в скользь.Может кто-то встречался с таким случаем в своей практике ,или располагает литературой где есть описание таких повреждений и описания действий которые привели к таким повреждениям я буду рад ознакомится с такими фактами.Если факты исторические я тоже з ними с интересом ознакомлюсь.Главное условие -чтобы эти случаи действительно имели место ,а не были взяты из источника ОБС-(одна бабушка сказала).Искренне надеюсь на Вашу помощь.

Я думаю, что в Вашем случае (введение воздуха в прямую кишку под небольшим давлением) поможет помочь эксперимент на трупе (если есть доступ). Если доступа нет, то могу подсказать, что есть способ промывания кишечника при бальзамации, путем насаживании кишки на водопроводный кран с включением воды и при этом кишка от начала тощей до прямой сильно натягивается от постепенного повышения давления и не лопает, а промывается.

[FILIN]

Если условия:
- введение непосредственно в прямую кишку,
- небольшое (что это,кстати, означает?) давление,
то не встречал, не читал, не слышал.

[Доцент64]

Вижу что мне свой вопрос нужно сформулировать свой вопрос болие конкретно.Дело в том что по професии я историк,и в медицине совершенно не разбираюсь.В данный момент я работаю над трудом Аль-Масуди -арабского историка жившего в Х веке.Для нас историков Аль-Масуди является тем ,кем являются Лаккасань и Орфила для судебного медика.Непосредственно сейчас я занимаюсь изучением его труда " Золотые копи и россыпи самоцветов"и там наткнулся на описание одной казни "Рассказывали о пытках его, что забирал он человека, связывал его и сковывал. [Потом] брал хлопок и набивал им уши его, нос и рот. В задний проход его вставлял мехи, так что раздувался тот и увеличивалось тело его. Потом затыкал ему задний проход куском хлопка, потом вскрывал ему две вены, что над бровями, и тот становился словно большой верблюд. [И] выходила душа из того места. Иногда связанного человека ставили раздетым на крыше дворца и расстреливали стрелами до тех пор, пока он [не] умирал. И вор был поражен. Потом приказал [халиф] взять его за руки и за ноги и сковать. Потом повелел он [принести] мехи, и [вора] надули в зад. Принесли хлопок и набили ему в уши, рот и нос. И принялся [ал-Му'тадид] надувать [его], освободил руки и ноги его от оков и держал [его] за руки. Стал [вор] подобен величайшему из надутых бурдюков. Опухли все его члены, и увеличилось тело его. Глаза его округлились и вылезли [из орбит]. Когда [же] он почти [уже] разрывался, приказал [ал-Му'тадид] некоему лекарю, и [тот] ударил по двум жилам над бровями, и они на лбу. [Тогда] стал выходить из них ветер вместе с кровью, и от нее [был] шум и свист, пока [вор не] затих и [не] умер. Было это величайшим зрелищем из пыток, виденных в тот день"Честно говоря такого я не читал нигде ни до ни после этого.Мне стали задавать вопросы по этому отрывку -но к сожалению моих знаний для этого не хватает.Медики к которым я обратился за розъяснениями тоже ничем не смогли мне помочь Скажу сразу Аль-Масуди никогда не был фантазером и считается одним из самых точных историков того времени..Поэтому у меня будет к Вам огромнейшая просьба -Пусть професионалы прокоментируют этот отрывок с медицинской точки зрения, а то мне понятно лиш то что мне ничего не понятно.

[Gladius]

Все же это нереально! живот мог раздуться, а "все члены" чего вдруг? Затем "свистящий" воздух из вен - даже если предположить, что воздух из кишечника попал в кровеносное русло, то разовьется воздушная эмболия, но никак ни "набухание" сосудов воздухом, который там как по трубе гонять будет!

[Доцент64]

Вот в том-то и дело что я НЕ ЗНАЮ ! Иначе я не стал бы беспокоить таких серьезных людей как Вы . Кстати я тоже так-же думал и в интернете нашел что -то похожее происходившее в конце 70-х Я так понимаю там описывали реальный случай.Но Аль-Масуди довольно большой ученый и даром словами бросатся не стал-бы -Он " Следит за базаром" как говорят некоторые слои населения.Поэтому я и обратился к Вам.

[Елена-1989]

Фигня все это.
Человек просто был под впечатлением от увиденного, вот и преувеличил.

[Доктор Немо]

Но Аль-Масуди довольно большой ученый и даром словами бросатся не стал-бы -Он " Следит за базаром" как говорят некоторые слои населения.Поэтому я и обратился к Вам.

Уважаемый Доцент64, судя по всему, Аль-Масуди в данном случае всё же ошибся. Те события (я имею в виду надувание тела и т.п.), которые приводятся в тексте, никак после надувания воздуха в кишечник произойти не могут. Ни под низким, ни под высоким давлением.
Возможно, он привел это описание со слов человека, которому очень доверял (в этом случае - зря), либо это повествование является более поздней вставкой в его рассказ.

[Доцент64]

Вообще-то я предполагаю что при переписывании текстов и переводе их могла произойти ошибка которая повлекла за собой цепь неточностей но все-таки хочу услышать мнение и других экспертов.

[Доцент64]

Я тоже не совсем понимаю почему от воздуха введенного в кишечник раздулось все тело и почему он каким-то образом выходил из жил получается что воздух как-то был закачан под кожу ?Ища ответы на эти вопросы я наткнулся в интернете на описание подобного случая который имел место в наше время писал по его словам очевидец -так там была совершенно другая картина хотя все присходило почти так как и писал Масуди.Но я еще раз говорю -мне хочется услышать как можно больше мнений специалистов только потом я буду делать выводы

[Доктор Немо]

Но я еще раз говорю -мне хочется
услышать как можно больше мнений специалистов только потом я буду делать выводы

В интернете Вы можете прочитать и не такое.
А по поводу мнения большого количества специалистов, то это как раз тот случай, который решается не голосованием, а знаниями. И тут вполне достаточно консультации одного человека, хорошо владеющего своей специальностью.
Вы уж не обижайтесь, но вряд ли большое количество специалистов будут обсуждать ерунду.
Даже если эту ерунду написал достопочтимый Аль-Масуди, да хранит Аллах его душу....

P.S. Обратитите внимание на начало рассказа: "Рассказывали о пытках его ..." . Т.е. достопочтенный Аль-Масуди не пишет, что он это видел своими глазами, наоборот, он подчеркивает, что передаёт это с чьих-то слов. Видно, сам сомневался в достоверности cюжета....

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 26.02.2010 - 18:10

[MaxQuiet]

Можно представить, что Масуди подразумевал под "раздуванием" всего тела не наполнение его воздухом, а переполнение конечностей и головы кровью, вытесненной воздухом из брюшной и грудной полостей.
Конечно, экспериментальных данных на сегодняшний день маловато, чтобы судить, какое количество воздуха может вместить в себя толстый кишечник, хорошо ли пропускает илеоцекальный клапан его в подвздошную кишку (в этом случае воздух не будет задерживаться, а раздувая тонкую кишку, будет распространяться вверх, при условии, что не произойдет перекрута кишечных петель).
Если же кишечная трубка разорвется под нарастающим давлением, то воздух беспрепятственно распространится в животе, оттесняя оттуда кровь и поднимая диафрагму, тем самым уменьшая объем грудной полости. Приток крови должен прекратиться полностью при подъеме давления воздуха (на грудную аорту) более ~180 мм рт. ст. (относительного атмосферного): то есть когда прекратится выброс ее из сердца, вызывая присасывающее действие. Тогда значительная часть крови должна сконцентрироваться в конечностях (преимущественно верхних, так как брюшная аорта была пережата еще ранее: ведь процесс начался в нижних отделах) и голове.
Набухание этих частей тела, возможно, и наблюдалось, а хлынувшую из вскрытых надблоковидных вен кровь, наверное, посчитали за гонимую воздухом.

[FILIN]

Возможен и несколько иной (хотя и похожий) вариант.
В тонкую кишку воздух из толстой попадет вряд ли.

А вот раздувание даже прямой кишки может привести к разрыву её стенки и попаданию воздуха в рыхлую клетчатку малого таза, откуда он далее, распространится и по всему телу. Отсюда и "вылезание глаз из орбит".
Увеличение объема толстого кишечника приведет к высокому стоянию диафрагмы и снижению диафрагмального (основного) дыхания, что вызовет перегрузку правого сердца и застой во всей венозной системы - отсюда и "жилы на лбу", разрыв которых действительно приведет к струйному кровотечению.
Этому способствует и закрытие дыхательных путей хлопком.

[MaxQuiet]

Ах да, о закрытии (причем, видимо, вплоть до обструкции - "набивал хлопок") отверстий.
Должно быть, производилось это с целью не допустить, чтобы воздух вышел раньше, чем лекарь пересечет жилы.
Тогда асфиксия должна развиться раньше, чем воздух распространится по подкожке? Не рисковали ли мучители не получить ожидаемого эффекта от казни, попросту задушив преступника?

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 26.02.2010 - 20:34

[Доцент64]

Ответ для Немо -Да сударь,Вы абсолютно правы -В интернете можно прочесть всякое , и Вы правы насчет того что достаточно одного толкового специалиста -Вот только возникает вопрос-А где его взять? Ведь для работы любого форума можна назвать пословицу "Газета пишет -бумага терпит" К тому-же высокомерная демагогия никогда не была признаком глубоких знаний,ну а ерундой презрительно можна назвать что угодно ,в том числе и работу Орфилы с аппаратом Марша,и антропометрию Бертильёна ,да что угодно., а можно и подробно но без высокопарности объяснить все с професиональной точки зрения как это сделали МАКС.... и ФИЛИН -за что им огромное человеческое спасибо! Ну а на счет нескольких специалистов то тут нужно выслушать несколько мнений ибо как говорил А Лакассань "Надо уметь сомневатся"