[Джек]

Крепко выпил с больным сердцем, вот и прихватило ...".

так ключевые-то все же слова- " с больным сердцем" ИМХО... при 3-4 промилле тоже отравление не ставлю

[FILIN]

Уважаемый dimetros.
А Вы не опасаетесь самого себя загнать в ловушку?

Что мы знаем (это в 21 веке-то!) об отравлении алкоголем (раз уж Вам никак без негоо неймется)?
Пример, который Вы привели - не часто встречающаяся форма злокачественного атеросклеротического коронаросклероза. Мужику 30 лет, а сосуды сужены до диматра иголки. А быстрое развитие нарушения кровообращения к образованию коллатералей не приводят - для этого годы нужны, а то и десятилетия.
Вот и получается ( в Вашем же примере), что речь идет совсем не о атеросклеротическом коронаросклерозе, а о совсем другом заболевнии - его злокачествено протекающей форме.

И такое можно сказать о многих заболеваниях. Одни бессмптомно протекают десятилетиями, другие заставляют умирать в течении 5-10 лет.

И о токсикантах можно сказать то же самое - многое ли мы о них знаем?
У каждого эксперта в загашнике есть душераздирающая история, как убили мужчину(женщину) во время сексуального акта (выступления на трибуне, совещании в офисе), а в крови - 7,5%о алкоголя!

А ведь мы полагаем, что как раз об алкоголе знаем намного больше, чем о других токсикантах.

[dimetros]

так ключевые-то все же слова- " с больным сердцем" ИМХО... при 3-4 промилле тоже отравление не ставлю

А куда вы их ставите ? сопутствующее: "токсическое действие алкоголя" ? Как-то непонятно. Просто никуда, отмечая в заключении, что незадолго до смерти был: "...сильно пьян... ", так это до первого детального разбора случая на производстве, наличия негосударственной страховки или кредита. Или как ?

[FILIN]

Уважаемый dimetros.
При атеросклеротической болезни сердца 4промилле надо в несуществующую графу СМД выставлять - сопутствующая патология, препятствующая наступлению смерти от основной.
Ну, а если все же умер - значит недостаточно перпятствовала. Надо было до 5промиллей довести.

[dimetros]

Уважаемый dimetros.
А Вы не опасаетесь самого себя загнать в ловушку?...
Пример, который Вы привели - не часто встречающаяся форма злокачественного атеросклеротического коронаросклероза. ... Вот и получается ( в Вашем же примере), что речь идет совсем не о атеросклеротическом коронаросклерозе, а о совсем другом заболевнии (? dimetros) - его злокачествено протекающей форме (выделено dimetros) ...
.

Уважаемый FILIN: 1. в этот раз про алкоголь вы, мной строго в рамках токскикологической темы обсуждалась возможность формулировки диагноза как комбинированного основного заболевания при наличии значимой фоновой патологии; 2. про "ловушку" не понял, перечитайте Вами написанное с учетом выделенного;

И о токсикантах можно сказать то же самое - многое ли мы о них знаем?
У каждого эксперта в загашнике есть душераздирающая история, как убили мужчину(женщину) во время сексуального акта (выступления на трибуне, совещании в офисе), а в крови - 7,5%о алкоголя!

)) в загашнике такое до первого грамотного адвоката добавлю ещё одну (нескрываемую): 11-ть колото-резаных ранений во время обоюдной драки (будущий труп с разбитой бутылкой - "розочкой", "негодяй" с ножом), смерть от массивной кровопотери во весь макро- микро- (в имеющихся условиях) расклад. Труп изъят с места бойни лично (с следственной группой, естественно), вскрыт через 8-10 часов после смерти (хранение до исследования в нормальной холодильной камере), материал (кровь и моча) в сутки вскрытия уже был у химиков. В крови 11 промилле алкоголя. Опытный химик первый и единственный раз (история то "душераздирающая" ) ) сам позвонил и спросил: "Ты с диагнозом ничего не перепутал ?". Нет, ничего. В том числе и потому, что покойный был крепким ещё 45-летним мужиком, регулярно "тренировавшимся" в напивании до зеленых чертей. Это к тому, что о токсикантах мы знаем далеко не все, и прежде всего, как представляется, в силу слабости материальной базы для дифференциальной диагностики (работы то толковые об этом есть, но как их применить )(( )

"сочетанное" можно - при тяжелом заболевании был стабилен + токсикант в "условно-летальной" дозе, а то и субтоксической = объясняют наступление смерти именно в данный период времени. ...

Полагаю существенным примечание: "на фоне" в вышеприведенном примере все таки корректнее, поскольку "сочетанное" предполагает более или менее близкое по времени начало развития обеих нозологий, включаемых в диагноз: вот "пьяный угорел" )) , при наличии токсический концентраций и алкоголя и СО будет "сочетанное".

[FILIN]

Уважаемый dimetros.
Хроничеая атеросклероическая болезнь сердца и злокачествено протекащий атеросклероз коронарнов- по сути два совершенно разных заболевания, имещие разный возраст организма, разную клнику, разное лечение и разный исход.

[Медик]

Хроничеая атеросклероическая болезнь сердца и злокачествено протекащий атеросклероз коронарнов- по сути два совершенно разных заболевания

Вы правы,но атеросклеротическая болезнь сердца не острая и поэтому стоит ли отмечать,что она хроническая?Ведь тогда по аналогии следует писать,что и постинфарктный кардиосклероз хронический?

11-ть колото-резаных ранений во время обоюдной драки , смерть от массивной кровопотери во весь макро- микро- (в имеющихся условиях) расклад. В крови 11 промилле алкоголя.

Ну и что?Такое бывает и ничего удивительного в этом нет.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Извините, сбиваемся с темы.

[Джек]

А куда вы их ставите ? сопутствующее: "токсическое действие алкоголя" ? Как-то непонятно. Просто никуда, отмечая в заключении, что незадолго до смерти был: "...сильно пьян... ", так это до первого детального разбора случая на производстве, наличия негосударственной страховки или кредита. Или как ?

именно в сопутствующие(куда , кстати. рекомендуется ставить и в новом св-ве о смерти)что тут непонятно-то?И в заключении отмечаю-если 4%о-" по аналогии с живыми лицами при наличии соответствующих клинических проявлений расценивается как сильное алкогольное опьянение" ..
А какое мне дело до страховок , разборов и кредитов? Я пишу то, что считаю правильным, и на разборе буду отстаивать это , при чем тут " Или как?" О_о

[Медик]

А какое мне дело до страховок , разборов и кредитов? Я пишу то, что считаю правильным, и на разборе буду отстаивать это , при чем тут " Или как?" О_о

Солидарен с Вами.

[dimetros]

именно в сопутствующие(куда , кстати. рекомендуется ставить и в новом св-ве о смерти)

Уходим от темы. Пока понятно, что вопрос дискутабелен. Второй раздел в "новом св-ве о смерти" - не для сопутствующей патологии, а как раз для второй нозологии в случаях КОЗ. Сопутствующее не может иметь пато- танатогенетических связей с смертью.

что тут непонятно-то ?

Весьма сомнительно (именно в случае отсутствия другой доминирующей причины смерти) отсутствие влияния на танатогенез токсических концентраций токсикантов.

пишу то, что считаю правильным, и на разборе буду отстаивать это

Ссылаясь на что ? Большая звезда на погоне (опыт, авторитет и т.п.) конечно может помочь, но концентрацию токсиканта то куда забыть ?

, при чем тут " Или как?" О_о

Ответ получен, мнение принято, спасибо.

[FILIN]

Уважаемый dimetros.

2. про "ловушку" не понял, перечитайте Вами написанное с учетом выделенного;

Перечитал без учета выделенного - и так ясно.
Вы в качестве примера-контрарумента привели очень редко встречающуюся патологию.
Это примерно как я бы утверждал, что на кисти пять пальцев, а Вы приведя казуистическое наблюдение стали бы настаивать, что на руке челоке всегда шесть пальцев.

Ваши постинги с очень сильным уклоном в условную, весьма приблизительную патолого-анатомическую диагностику.
Одна из причин, почему я категрически выступал на совещании против СМД - это как раз то, что эксперты просто не поймут, что предлагаемая им схема - условна и приблизительна, а воспримут её как безусловную данность.

Обсуждать этот вопрос не хочу - уйдем в поля.

Хочу подчеркнуть еще раз - я вовсе не настаиваю, что при выраженном опражении сердца (к примеру) и наличии условно-смертельных концентраций токсиканта, смерть наступает от сердечной патологии.
Не настаиваю, потому что не знаю. И никто не знает.

Я предлагаю конвенциональную схему выставления диагноза отравления.
Не более того.
Но и не менее (скромно).

[DrrRom]

В крови 11 промилле алкоголя. Опытный химик первый и единственный раз (история то "душераздирающая" ) ) сам позвонил и спросил:

Это наверное флакончик был не мытый (из пеницилина например). Эксгумация была по данному поводу (поставлен диагноз отравление этиловым спиртом). В мышце у гнилого, спирта не нашли...
Как туда попал спирт неизвестно, но факт... Сейчас одноразовые, пластиковые пробирки. У трупов максимальное содерхание этилового спирта в крови было 6,7 г/л, у живых 7 г/л из медицинских карт (вроде у бабушки).
Это я к тому что каждый результат относительный, и если с такими цифрами, то его не принимать, обосновывая в заключении.

Сообщение отредактировал DrrRom - 3.09.2010 - 22:52

[Джек]

Ссылаясь на что ? Большая звезда на погоне (опыт, авторитет и т.п.) конечно может помочь, но концентрацию токсиканта то куда забыть ?

мы . я так понял, разбираем скоропостижную смерть с 4 %о алкоголя?Я, кстати, не однозначно отрицаю смерть от отравления, было дело, ставил и при 3,5%о- когда были другие признаки смерти от алкоголя ... но в то же время не раз встречалось 5-6 при смерти явно от других причин... так что если у трупа признаки "сердечной" смерти. то 4 %о - в

Второй раздел в "новом св-ве о смерти" - не для сопутствующей патологии, а как раз для второй нозологии в случаях КОЗ. Сопутствующее не может иметь пато- танатогенетических связей с смертью.

ну, оговорился, для второй нозологии, т.к. конкретно для острой сердечной смерти положительно или отрицательно влияние алкоголя- сие вроде как однозначно не доказано, так что про связь его со смертью доказательно говорить не можем...