[Fisher]

Уважаемые, коллеги!
У меня недавно был вот какой случай: Мужчина пенсионного возраста копает колодец, происходит обрушение краев и его засыпает песком (судя из обстоятельств), через несколько минут (со слов - через 20 мин) его извлекают из колодца и скорая помощь доставляет его в центральную районную больницу города Н. Выставлен диагноз - инородное тело в дыхательных путях. Больной в стационаре прожил около 17 - 18 часов, умер он практически на ИВЛ. На вскрытии: легкие занимают практически весь объем плевральных полостей, под плеврой большое количество кровоизлияний, в трахеи, главных и сегментарных бронхах большое количество серо-красной пенистой жидкости; на разрезах легкие серо-красные, выраженный, плотный отек, в сегментарных и более мелких бронхах аналогичная вышеуказанной жидкости.
Случай немного напоминает случай описанный в этой теме. Вот сижу и думаю - умер он от инородного тела в дыхательных путях, а все остальное в осложнение, а вот что остальное буду ждать гистологии (может выйдет дистресс-синдром).
Как вы думаете, правомерно ли тут ставить инородное тело в дыхательных путях, ведь его (т.е. песок) явно вымыли при бронхоскопии, вместе с с отечной жидкостью ?

[Fisher]

Уважаемые Наталья и FILIN!
Вы мне напоминаете учителей в школе, каждый из которых восхваляет и возводит до небес лишь свой предмет ... народ давно говорит - "каждый кулик свое болото хвалит!". Спор ваш не будет иметь конца, а значит предлагаю смириться и остаться при своем мнении ... ну ладно, вернусь к моим "баранам"!

Уважаемый Dima!
У меня, выслушав мнение многих коллег и форумчан, складываются ... а точнее пока не складываются ... мысли следующим образом - 1. в Центральной России тип почвы превалирует субглинок, т.е. песок, глина и примеси (какие сказать не могу - не специалист), что собственно и позволяет копать колодцы, иначе песок осыпался бы; 2. при подобном случае, человек рефлекторно закрывает нос и рот руками, защищая дыхательные пути от попадания инородных тел; 3. мне не известно, каково количество земли осыпалось, т.е. было ли при этом сдавление груди и живота. Вот петрушка-то ... Пока придерживаюсь мысли, что в любом случае были запущены процессы асфиксии.
Всем спасибо!

[FILIN]

Уважаемый Fisher.
С Натальей мы в довольно свободной форме обсуждаем достаточно сложные и важные вопросы.
Переубеждать нас уже бесполезно - только топориком или пулей.

В Ваших рассуждениях несколько ошибок:
- эксперт не может и не должен говорить о характере почвы вообще, он должен ссылаться на совершенно конкретный участок и конкретный вид почвы на этом участке.
- прогнозировать поведенческую реакцию в условиях неожиданности - бесполезное занятие; к тому же Вы не являетесь психологом поведения в экстремальных ситуациях
- что это асфиксия - высказано еще в первом вебе и никто не возразил. Дискутировались лишь
а)вид асфиксии,
б)патофизиологические процессы, развившиеся в последствии.

[Fisher]

Уважаемый FILIN!
Обсуждения вопросов с уважаемой Натальей в свободной форме ... м-м-м-м ... тут возникают сомнения, но это ваше личное дело. Кстати, из ваших выражений, по подобию - "Эта "патологоанатомщина" в СМ производит странный ( иногда - комичный) вид." (от 2004 г.), явно прослеживается "особая любовь" к данной дисциплине. Прошу прощение за нескромный вопрос, а вам приходится участвовать в клинико-анатомических конференциях ? Мне кажется без знания ПА тяжко было бы. Это мое мнение, которое могу себе сегодня позволить, ввиду небольшого опыта.

и снова об асфиксии ...

Мной высказаны предположения, а не в коем случае не обоснование специалиста ... тем не менее спасибо, что отметили мои ошибки! А вот на обсуждаемое -

- что это асфиксия - высказано еще в первом вебе и никто не возразил. Дискутировались лишь
а)вид асфиксии,
б)патофизиологические процессы, развившиеся в последствии.

а пока могу сказать то, что :
А. Вид асфиксии - инородное тело в дыхательных путях ... пока на этом и сфокусировал свое мнение.
Б. Единственный процесс который явно выражен - мощный (пардон за обывательство) отек легких.

С уважением!

[FILIN]

Вид асфиксии - инородное тело в дыхательных путях ...

Какое?
Ни Вы его не видели, ни клиницисты.

Обсуждения вопросов с уважаемой Натальей в свободной форме ... м-м-м-м ... тут возникают сомнения,

Оставьте Ваши сомнения. Эксперты, давно пишущие на ФСМ, примерно одинакового возраста и знаний - могут себе это позволить.

Прошу прощение за нескромный вопрос, а вам приходится участвовать в клинико-анатомических конференциях ?

Разумеется, приходилось.

Мне кажется без знания ПА тяжко было бы.

Разве я где-то писал о своем незнании ПА?
Разве это "незнание" проявилос хотя бы в одном постинге?

[корифей]

Уважаемые, коллеги!
У меня недавно был вот какой случай: Мужчина пенсионного возраста копает колодец, происходит обрушение краев и его засыпает песком (судя из обстоятельств), через несколько минут (со слов - через 20 мин) его извлекают из колодца и скорая помощь доставляет его в центральную районную больницу города Н. Выставлен диагноз - инородное тело в дыхательных путях. Больной в стационаре прожил около 17 - 18 часов, умер он практически на ИВЛ. На вскрытии: легкие занимают практически весь объем плевральных полостей, под плеврой большое количество кровоизлияний, в трахеи, главных и сегментарных бронхах большое количество серо-красной пенистой жидкости; на разрезах легкие серо-красные, выраженный, плотный отек, в сегментарных и более мелких бронхах аналогичная вышеуказанной жидкости.
Случай немного напоминает случай описанный в этой теме. Вот сижу и думаю - умер он от инородного тела в дыхательных путях, а все остальное в осложнение, а вот что остальное буду ждать гистологии (может выйдет дистресс-синдром).
Как вы думаете, правомерно ли тут ставить инородное тело в дыхательных путях, ведь его (т.е. песок) явно вымыли при бронхоскопии, вместе с с отечной жидкостью ?

нет я конечно все понимаю, но судя по сообщению смерть не криминальная и следствие готовит отказное,
так зачем заморачиваться? в справке мех.асфиксия. после гистологии все остальное...

[Шмя-шмя]

Уважаемые, коллеги!
У меня недавно был вот какой случай: Мужчина пенсионного возраста копает колодец, происходит обрушение краев и его засыпает песком (судя из обстоятельств), через несколько минут (со слов - через 20 мин) его извлекают из колодца и скорая помощь доставляет его в центральную районную больницу города Н. Выставлен диагноз - инородное тело в дыхательных путях.

Уважаемый Fisher!
Мужчина пенсионного возраста, неужели нет признаков ИБС? Копает колодец - т.е. выраженная физическая нагрузка. Предлагаю "проконсультироваться со старшими коллегами", а то может, лучше ИБС выставить на первое место? С нетерпением жду Вашего окончательного решения!

[FILIN]

Уважаемый Шмя-шмя.
В Вашем Бюро установка такая:всем мужчинам пенсионного возраста ИБС ставить и от неё же и хоронить, любимой?

Даже если глотка перерзана?

А механическую асфиксию, от который человек еще 17 часов в коме !У в стационаре лежал у Вас в Бюро не знают?
Что это за 17-ти часовая кома? Причина?

[Медик]

так зачем заморачиваться? в справке мех.асфиксия. после гистологии все остальное...

Должна быть истина,а не как-либо и что-либо.Не стоит надеяться на гистологическое исследование.Ведь многое устанавливается макроскопически.В обсуждаемом случае и без результатов гистологического исследования можно определиться.

лучше ИБС выставить на первое место?

Мягко говоря данное предложение представляет глупость.

Коллега, ну почему же невозможно, мы сталкиваемся в своей практике с таким, что ПА только мечтать, и чтобы ориентироваться в этом, нужно быть подкованным. Поэтому надо знать ПА если не лучше, то по крайней мере не хуже ПА.

Патологическая анатомия это не только вскрытия трупов.Согласно официальным данным вскрытия трупов-это 10% от общей нагрузки патологоанатома,а 90%-это исследование операционного и биопсийного материала.Уже не говоря о более высокотехнологических исследованиях.

[Шмя-шмя]

Уважаемый Шмя-шмя.
В Вашем Бюро установка такая:всем мужчинам пенсионного возраста ИБС ставить и от неё же и хоронить, любимой?

Уважаемый FILIN! Виноват, что вышло непонятно, но в моем постинге предполагался сарказм, ибо в другой параллельной теме (зарядка для ума) Фишер, выслушав всех, пришел именно к заключению о ИБС. А я не вижу между этими наблюдениями принципиальной разницы.
" ... В Вашем Бюро...", как раз установок всех от ИБС хоронить нет.

Мягко говоря данное предложение представляет глупость.

И я, и я, и я того же мнения.

[FILIN]

ИБС и АКМП - как мамкин подол - ручонками ухватишься и любой грех прикроет.