[serg59]

Нередко сталкиваюсь с ситуацией, когда при судебно-химическом исследовании в крови умерших найдено по два и более токсинов высокой (смертельной) концентрации, например алкоголь плюс лекарственные вещ-ва, наркотики плюс карбоксигемоглобин и т. д. Как поступать в данной ситуации, правильно говорить о комбинированном отравлении, либо комбинированным бывает их воздействие на организм, а отравление носит сочетанный характер? При каких концентрациях можно ставить такой диагноз и каковы его критерии? Ваше мнение и что почитать по данному вопросу.

[Бабай]

[quote name='audiman' date='2.09.2010 - 01:54' post='99469']

Ожоговый шок.

[Gladius]

откуда? что на него указывает?

[FILIN]

Коллеги.
До осеннего обострения еще рановато.

Это когда мы причину смерти на обгоревшем трупе выставляли?
А почему не удавление? Почему не э/травма?

И с каких пор алкоголь и СО синнергистами стали: один нейртоксический, второй геминный.

[самцов]

Коллеги.
До осеннего обострения еще рановато.

Это когда мы причину смерти на обгоревшем трупе выставляли?
А почему не удавление? Почему не э/травма?

.

Потому что после смерти от удавления или эл травмы в крови столько карбокси не будет.

[FILIN]

Потому что после смерти от удавления или эл травмы в крови столько карбокси не будет.

Уважаемый коллега.
Я и не предполагал, что после смерти труп будет дышать.

А вот содержание в помещении, без всякого очага возгорания, 25% окиси углерода - вполне представляемо.

[audiman]

И ещё,возникает следующий вопрос:откуда бралась кровь?


Кровь я взял из подключичных сосудов после их пересечения... Дело в том что у нас в управлении не особо то приветствуется, когда причина смерти не установлена. Хотя бы в предположительной форме, но указать необходимо. Делается это во избежание лишних вопросов от правоохранительных органов. Поэтому то и приходится выкручиваться различными способами...
А еще мне интересно вот что... Если допустить что в данной ситуации человек все же умер не от отравления окисью углерода, то насколько это нужно быть "удачливым" человеком с точки зрения теории вероятности, чтобы умереть от какой-либо другой причины и потом еще стать непосредственным участником пожара.... Уж очень совпадение необычное...

[FILIN]

Кровь я взял из подключичных сосудов после их пересечения...

Т.к. данные о возможном посмертном проникновении СО в кровь очень разнятся, но они есть, надежнее брать из полости сердца или головы.

Дело в том что у нас в управлении не особо то приветствуется, когда причина смерти не установлена

А где это приветствуется?

Но существует ряд случаев, когда неустановление причины смерти практически гарантированно:
- резкие гнилостные изменения,
- резкое обгорание трупа,
- разрушение трупа до уровня скелетирования.
Вы и у скелета причину смерти, ради ублажения начальства, выставлять будете?

[chemist-sib]

Буквально в пятницу вскрыл обгоревший труп, найденный при тушении пожара в сарае. Заключение судебно-химического исследования: карбоксигемоглобин - 25%; этиловый спирт в крови - 2,6 примилле, в моче - 4,1 промилле. Вот сижу теперь и думаю... Может подскажете как быть?

Может быть, пригодится. Есть такая работа иркутянина: Алексеев И.В. К вопросу об оценке степени интоксикации алкоголем и угарным газом лиц, погибших на пожарах (Сб. Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики. Вып.15.-Новосибирск,2009.-С.112-116). Возможно, это кусочек еще не защищенной диссертационной работы (в библиотеке форума она пока не упоминается).
Ее (статьи) выводы:
1. Термический фактор в виде высокой температуры значительно влияет на уровень содержания в жидких биологических средах этанола и карбоксигемоглобина. В связи с этим данные токсикологических исследований на этанол и карбоксигемоглобин не отражают истинного уровня интоксикации организма человека на момент развития экстремальной ситуации.
2. Разработана методика объективной оценки степени интоксикации алкоголем и угарным газом лиц, погибших на пожарах, включающая в себя следующие положения:
2.1. При гипертермических повреждениях покровных тканей I-II степени площадью до 40% отмечается существенное повышение концентрации этанола в крови и других биологических жидкостях организма. В последующем, при значительных термических повреждениях тканей отмечается тенденция к снижению уровня этанола, в исследуемых объектах.
2.2. Концентрация карбоксигемоглобина в крови существенно снижается при значительных термических повреждениях тканей.
2.3. Отравление окисью углерода на фоне алкогольного опьянения происходит при более низких покзателях концентрации карбоксигемоглобина по сравнению с погибшими, которые алкоголь перед смертью не употребляли.
Возможно, есть и другие опубликованные работы этого автора по данной тематике, которые могли бы помочь в конкретном случае. Мне встретилась только еще одна статья (Алексеев И.В., Исаев Ю.С., Пикулева М.В. Особенности диагностики алкогольной интоксикации у трупов, обнаруженных на пожарах. - В сб. Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики.-Красноярск,2004.-С.32-33), но на полноту охвата вопроса не претендую.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 3.09.2010 - 10:24

[FILIN]

Уважаемый chemist-sib.
По пп. 2.1 и 2.2 по крайней мере с полсотни работ опубликовано.
И все дают разичные данные и по алкоголю и по СО.
Особенно много работ было проведено в первой половине 80х годов.

Но важнее другое.
ПРИЧИНА СМЕРТИ, НА ЗНАЧИТЕЛЬНО ИЗМЕНЕННЫХ ТРУПАХ, НЕ УСТНАВЛИВАЕТСЯ.

[chemist-sib]

Уважаемый chemist-sib.
По пп. 2.1 и 2.2 по крайней мере с полсотни работ опубликовано.
И все дают разичные данные и по алкоголю и по СО.
Особенно много работ было проведено в первой половине 80х годов.

Но важнее другое.
ПРИЧИНА СМЕРТИ, НА ЗНАЧИТЕЛЬНО ИЗМЕНЕННЫХ ТРУПАХ, НЕ УСТНАВЛИВАЕТСЯ.

Уважаемый Гуру Форума.
Я отнюдь не собирался дистанционно однозначно устанавливать причину смерти на подобном трупе. Но вопрос-то задан в химической теме "комбинированные отравления". И в любом случае требует химического взгляда, учитывающего свойства и поведение тех или иных токсикантов, до и после смерти, с различным воздействием факторов окружающей среды...И если даже простейшая вводная - действие алкоголя и СО на организм - вызывает "зависание" и разночтения, то и тех полусотни работ маловато будет. И еще вопрос о том, на каком этапе прекращать устанавливать причину смерти - до того, как "загружать" химию материалом, видя изначально "в головешку" обугленный труп (зачем тогда лишние телодвижения?), или уже после получения подобного приведенному audiman`ом результата? А если результаты все же получены, то их, в любом случае, необходимо "привязать" к конкретной ситуации, тем более, что по новому Приказу, одной из четырех задач судебно-химического экспертного исследования является "интерпретация аналитических результатов" (п.87.2). Поэтому и полагал, что приведенные мною данные коллегам-танатологам (да и химикам) будут небезинтересны.

[Югросс]

ПРИЧИНА СМЕРТИ, НА ЗНАЧИТЕЛЬНО ИЗМЕНЕННЫХ ТРУПАХ, НЕ УСТНАВЛИВАЕТСЯ.

Уважаемый ГУРУ! Я не думаю, что нужно быть категоричным: разве в случае нахождения 60 % карбоксигемоглобина у "значительно изменённого трупа" поднимется рука поставить "причина смерти не установлена"?

[FILIN]

Уважаемый chemist-sib.

на каком этапе прекращать устанавливать причину смерти - до того, как "загружать" химию материалом, видя изначально "в головешку" обугленный труп (зачем тогда лишние телодвижения?), или уже после получения подобного приведенному audiman`ом результата?

Химия "загружается" прежде всего по указанию начальника БЮро. Если эквсперт этого не сделает - будет высечен.
Берем же мы мышцу на алкоголь у гнилых трупов в случаях убийства. А какой смысл? Все равно - какой бы результа не пришел - высказаться категорически по нему мы не можем.

А если результаты все же получены, то их, в любом случае, необходимо "привязать" к конкретной ситуации

Да сколько угодно.
Вот только ответ всегда будет в вероятностной форме, что в СМЭ означает - НЕТ ОТВЕТА.

[chemist-sib]

...Вот только ответ всегда будет в вероятностной форме, что в СМЭ означает - НЕТ ОТВЕТА.

Мне кажется, что даже для того, чтобы что-то сказать, пусть и в вероятностной форме, это тоже необходимо обосновать определеными научными данными, а не просто "вилами по воде писать" или говорить короткой фразой "No comments!".

Сообщение отредактировал chemist-sib - 3.09.2010 - 13:45

[Валерьич]

разве в случае нахождения 60 % карбоксигемоглобина у "значительно изменённого трупа" поднимется рука поставить "причина смерти не установлена"?

Ещё как поднимется. Помнится, мы с ГУРУ этот вопрос очень подробно обсуждали на страницах ФСМ.

Обнаружение таких концентраций карбоксигемоглобина позволит Вам высказаться о вероятной причине смерти, причём с весьма высокой степенью уверенности, хоть и не категорично. Для этого и объекты в химию направляются, а не только из-за "указания начальника".

Берем же мы мышцу на алкоголь у гнилых трупов в случаях убийства. А какой смысл? Все равно - какой бы результа не пришел - высказаться категорически по нему мы не можем.

Смотря о чём... О самом факте нахождения в состоянии алкогольного опьянения ко времени наступления смерти в значительном количестве случаев можно и категорично.

[FILIN]

можно и категорично

....и рискованно.
МИкробиологию ведь не делали.
А если там всё забито сахаропродуцирцющей грибковой флорой?