[Vetall]

если на момент обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека?


Уважаемые коллеги, только что меня вогнало в ступор. Кто-нибудь задумывался над вопросом темы? Ответ на него очевиден. КОНЕЧНО НЕТ!. Нет, нет и нет! Не имеем право! Согласно п. 27 «Критериев». Так вправе или нет мы тогда определять тяжесть вреда здоровью на основании скандального п. 6.11 правил, не дождавшись исхода? Перечисленные там повреждения не являются опасными для жизни. А пункты критериев №194н важны в равной мере и должны соблюдаться и выполняться не выборочно, а все. Сам до сих пор шлепал автоматом тяжкий, поскольку фраза пункта 6.11 «независимо от исхода» сбивала с толку. При этом грубо нарушал п. 27. Ему необходимо следовать так же четко, как и всем другим пунктам, в том числе и п. 6.11. То есть единственный выход – дождаться исхода и только потом квалифицировать как тяжкий, независимо от него. И есть ли среди нас хоть один адекватный человек, который четко соблюдает УК, постановление правительства №522 от 2007 года и выполняет пункты критериев №194н в равной мере? Или «делает перевес» в сторону пункта 6.11, при этом «закрывая глаза» на п 27 и незаконно квалифицирует повреждения как тяжкий вред?

Может хватит? Умылись уже. Сколько можно загонять людей в тюрьму заочно? Нарушая при этом сразу все НПД, регулирующие сей вопрос? Пора останавливаться. Можно безосновательно и всю страну пересажать. Причем, возможно и не безнаказанно. Стоит только в СК идейку подкинуть

Сообщение отредактировал Vetall - 21.10.2010 - 22:13

[FILIN]

Vetall/
Давайте поменьше истерики и побольше аргументов.
Вы еше раз внимательно п.6.11 прочитате, там прямо написано "не зависимо от исхода" относятся к тяжкому вреду.
Что непонятного-то?
Вы какой пункт ст.27 используете?

[Vetall]

Совершенно верно. В п.6.11 так и написано. Относятся к тяжкому. Не зависимо от исхода. Но дает ли право УК, Правила или сами Критерии квалифицировать их как тяжкий, не дождавшись исхода?

В п. 27 четко, черным по белому написано: «Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если: … на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека». Поскольку повреждения п. 6.11. те же критерии не относят к опасным для жизни, то мы должны их квалифицировать как тяжкие при определившемся исходе. Ведь исход не может быть ясен раньше, чем он наступил.

[FILIN]

Вспомните название ст.27.
На Ваш вопрос

Но дает ли право УК, Правила или сами Критерии квалифицировать их как тяжкий, не дождавшись исхода?

Ответ Вы сами процитировали, но не заметили этого

Относятся к тяжкому. Не зависимо от исхода.

Вы бы лучше заинтересовались вопросом, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы.

[Vetall]

Жду мнение других участкников форума. Ночная птица опять делает вид, что не понимает вопросов темы. Я толкую о том, что п.27 позволяет досрочно, не дожидаясь исхода, квалифицировать только опасные для жизни повреждения. Это обозначает лишь одно:

зная, что повреждения из п. 6.11. критериев независимо от исхода, заведомо ОТНОСЯТ к тяжкому вреду, мы обязаны соблюдать п 27, т.е. сидеть и ждать, пока исход определится. В противном случае п. 27 критериев будет нарушен. Знаем что ОТНОСЯТ к тяжкому. Но сидим и ждем исхода. И только по наступлению исхода, и независимо от него выпускаем заключение.

[Радомир]

Полагал, что этот вопрос разрешился у каждого в голове еще в 2008г. ... Или какая-то критическая масса запоздалого недоумения за два года насобиралась? Лично у меня п. 6.11, при первом прочтении, тоже глубокое удивление вызвал своей неортодоксальностью, но ... таков закон. Предлагаю Вам заодно соотнести п.6.11 с отчего-то не замеченной Вами ч.1 п.27 и ч.4 п.27 - тут противоречия нет. И с ч.2 п.27 противоречия не усматривается, т.к. п.6.11 утверждает, что исход ЯСЕН - яcен a priori и оценивается как тяжкий вред! Кстати, уважаемый Vetall, не пробовали в течение последних двух с небольшим лет быть последовательным в строжайшем и предельно прямолинейном соблюдении ч.2 и ч.3 ст.27, т.е. делать АБСОЛЮТНО ВСЕ экспертизы "живых лиц" с их осмотром, наотрез отказываясь давать заключение даже по завалящему синячку где-нибудь на бедре, описанному десятком врачей от "Скорой" до завершения последнего этапа оказания мед.помощи, если пострадавший через полгода после случая и за месяц до экспертизы благополучно помер от "ИБС. ОССН", скрывается от правосудия на берегах Амазонки или же просто отказывается от явки на экспертизу, реализуя своё дарованное Конституцией право? В моем примере с махоньким кровоподтеком, исход которого неясен (посмотрел разок хирург в приемном отделении ЦРБ на утро после деликта, отметил, что размером он "0,5х0,5см", а цветом "бледно-синий" и все - исхода не имеем!) п.6.11 совершенно не мешает Вашему варианту реализации п.27. Не вводит в ступор?

[Amigo]

В п.6.11 так и написано. Относятся к тяжкому. Не зависимо от исхода. В п. 27 четко, написано: «Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если: … на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека». Поскольку повреждения п. 6.11. те же критерии не относят к опасным для жизни, то мы должны их квалифицировать как тяжкие при определившемся исходе.

если в данном случае ждать определившегося исхода, можно просидеть и полгода и год (пока согласно Правилам, не восстановятся утраченные функции органов и систем), что бы проволочек не происходило предлагается некоторые повреждения сразу (без ожидания исхода) оценивать как тяжкие. для эксперта, это облегчение в работе (или я не прав?)

[Chief]

К сожалению, наш пункт 6.11 составлен так, что по ряду повреждений исход в виде значительной стойкой утраты общей трудоспособности свыше 1/3 становится ясен уже в момент причинения повреждений, причем независимо от реального исхода.
Абсурд, конечно. Но Верховный Суд этот абсурд рассматривал и своими решениями закрепил.

Сообщение отредактировал Chief - 22.10.2010 - 04:41

[tanatolog76]

Уважаемые коллеги! Можно долго обсуждать правильность того или иного пункта медицинских критериев. Но давайте ещё раз внимательно прочитаем трактовку п.6.11: "независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи...". Т.е. оказанная медицинская помощь не должна влиять на степень тяжести вреда здоровью. Вот этот пункт и подразумевает, что перечисленные в нём повреждения без оказания медицинской помощи, как правило, привели бы к значительной стойкой утрате общей трудоспособности. А если помощь оказана, то, во-первых, исход будет уже другим, но (и это во-вторых), оказание этой помощи не должно влиять на степень тяжести.

[FILIN]

Надеюсь, Vetall, теперь понятно, что это не какая-то ночная птица тупит ( я с ней не знаком, поэтому не знаю) а кто-то другой?

[barmen]

А как вам примечание к п. 2.6 Приказа № 694 (ныне ещё действующего):


Примечания:
1. Судебно-медицинские экспертизы по делам о привлечении к уголовной ответственности медицинских работников за профессиональные правонарушения, а также экспертизы определения стойкой утраты трудоспособности и повторные судебно-медицинские экспертизы производятся только в областных (краевых), республиканских бюро судебно-медицинской экспертизы, в Бюро судебно-медицинской экспертизы гг. Москвы, Ленинграда и не могут быть произведены в городских, межрайонных и районных отделениях судебно-медицинской экспертизы.

[tanatolog76]

А как вам примечание к п. 2.6 Приказа № 694 (ныне ещё действующего):
Примечания:
1. ... экспертизы определения стойкой утраты трудоспособности[/b] и повторные судебно-медицинские экспертизы производятся только в областных (краевых), республиканских бюро судебно-медицинской экспертизы, в Бюро судебно-медицинской экспертизы гг. Москвы, Ленинграда и не могут быть произведены в городских, межрайонных и районных отделениях судебно-медицинской экспертизы.

Уважаемый barmen, когда 694-й приказ вышел, медицинских критериев (в нынешнем виде) ещё и в помине не было, по другим работали, где не было аналога п.6.11.
А то, что сейчас усматриваются противоречия - так это в нашей стране, к сожалению, никого не удивляет уже.

[Pavelll]

Жду мнение других участкников форума. Я толкую о том, что п.27 позволяет досрочно, не дожидаясь исхода, квалифицировать только опасные для жизни повреждения

По моему мнению, исходя из формулировки п. 27, следует, что "Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если: … на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека". Понятие "не ясен" не является синонимом понятия "не определился". Зачем же тогда ждать исхода? Эксперт, руководствуясь п. 6.11 (где написнано: "не зависимо от исхода"), на мой взгляд, не должен усматривать здесь противоречий.

[Grishin]

Совершенно верно. В п.6.11 так и написано. Относятся к тяжкому. Не зависимо от исхода. Но дает ли право УК, Правила или сами Критерии квалифицировать их как тяжкий, не дождавшись исхода?

В п. 27 четко, черным по белому написано: «Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если: … на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека». Поскольку повреждения п. 6.11. те же критерии не относят к опасным для жизни, то мы должны их квалифицировать как тяжкие при определившемся исходе. Ведь исход не может быть ясен раньше, чем он наступил.

Уважаемый Vetall!
Ваши сомнения вполне понятны. Их разделяют многие эксперты и юристы, находя в них противоречия диспозиции ст. 111 УК РФ, в которой перечислены квалифицирующие признаки, среди которых отсутствует новый квалифицирующий признак, введенный пунтктом 6.11 рассматриваемого Приказа. Казалось бы нелепость, допущенную авторами этого НПА и пропущенную специалистами Минюста, нужно и можно было устранить в суде. Однако, как известно, Верховный суд не счел явное нарушение законодательства существенным и оставил всё как есть. Надо отметить, что эксперты, обсуждающие Приказ, оказались более грамотными, чем юристы-профессионалы в суде, Минюсте и авторы Приказа. Это еще раз подчеркивает всесторонность полученного ими (экспертами) образования. Жаль, что участники форума не обладают законодательной инициативой! После решения Верховного суда экспертам остается тупо выполнять норму п. 6.11 и ждать, когда у Медведева, Путина, Бастрыкина, Чайки и Лебедева появится желание проявить инициативу и выступить с предложением об изменении законодательства - я имею в виду ст. 111 УК РФ, куда нужно внести новый квалифицирующий признакБ и Приказ № 194н, - где признак нужно убрать. Судя по обстоятельствам ( родственники некоторых из перечисленных выше лиц уже совершили ДТП, со вполне вероятными последствиями, перечисленными в п. 6.11) - ждать придется недолго. С уважением.

Сообщение отредактировал Grishin - 22.10.2010 - 08:04

[barmen]

Уважаемый barmen, когда 694-й приказ вышел, медицинских критериев (в нынешнем виде) ещё и в помине не было, по другим работали, где не было аналога п.6.11.
А то, что сейчас усматриваются противоречия - так это в нашей стране, к сожалению, никого не удивляет уже.

Уж больно это перекликается с комментариями по поводу нового Приказа № 346н: "Да вы не обращайте внимание, суровость приказов компенсируется необязательностью их исполнения"