[chemist-sib]

Ставить отравление (что экзо-, что эндо) по описанной нормальной неврологии рука не поднимается... Что касается ацетона, то возникает много вопросов - кто забирал анализы, когда, чем, во что, у кого, как хранили... слишком много вопросов для достоверной интерпретации (личное мнение)

Deni, не "ковыряясь не в своей грядке", тем не менее тоже выскажу личное (судебно-химическое) мнение: ацетон не нагнивает, не набраживает, его не применяют для стерилизации мест пункции, он не входит в состав лекарственных средств (флакончики из-под которых зачастую перед забором объектов не моют, увы). Всем этим он резко отличается от этанола. Тем более, "увиден" он в двух разнородных объектах. Так что - "родной он"... Да и присутствие его в крови меняет неврологию очень опосредованно, через кетоз, кетоацидоз, являясь маркером "переключения" энергетики организма с углеводов на "малоэнергетические" жиры... Что же касаемо того, почему в моче его не сделали количественно - похоже, таковы реалии конкретного бюро (или конкретного эксперта). Часть моих коллег тоже не всегда это делает, а кетонурию (при наличии кетонемии) и по одной элементарной качественной пробе поставить можно. А может, мочи было мало? А может, хроматограф "полетел"? А может, время и другие анализы "поджимали"?..

[in_vino_veritas]

Что же касаемо того, почему в моче его не сделали количественно - похоже, таковы реалии конкретного бюро (или конкретного эксперта). Часть моих коллег тоже не всегда это делает, а кетонурию (при наличии кетонемии) и по одной элементарной качественной пробе поставить можно. А может, мочи было мало? А может, хроматограф "полетел"? А может, время и другие анализы "поджимали"?..

попросила химиков на счет концентрации в моче, они сказали что сравнительных литературных данных по концентрации ацетона в моче нет, поэтому они определили его только качественно. моча еще осталась, поэтому в понедельник сказали переделают мне в количественном эквиваленте мочу.

[in_vino_veritas]

т.к. биохимию крови не делали в стационаре (??? не знаю почему), химики наши могли бы определить концентрацию креатинина и мочевины в крови, дабы посмотреть функцию почек, но ее уже не осталось. и я раньше об этом не подумала попросить их.
клиент за 2 дня до госпитализации по словам сожительницы был еще в запое, потом пару дней не пил и его "скрючило" на улице возле магазина.

[Anton]

Попробуйте дифференцировать с Вернике (клиника+макро+микро г. мозг, глюкоза в/в без предварительного введения тиамина).

[chemist-sib]

попросила химиков на счет концентрации в моче, они сказали что сравнительных литературных данных по концентрации ацетона в моче нет...

Согласен, конкретной цифирки по моче не встречал, но находил только максимальное суточное выделение кетоновых тел с мочой. Если "включить думалку", учесть суточный диурез и предположить, что все кетоновые тела представлены только ацетоном (хотя это далеко не так), то максимальную "естественную" концентрацию его в моче очертить вполне можно. В качестве подтверждения прилагаю то примечание, которым я сопровождаю свои ацетоновые зключения (в данном случае - в субтоксических концентрациях).

[Deni]

про "роскошь" учета суточного диуреза в истории болезни не нашел...

[in_vino_veritas]

про "роскошь" учета суточного диуреза в истории болезни не нашел...

в "этой" истории болезни нет и другой полезной "роскоши" для достоверного установления причины смерти.

...прилагаю то примечание, которым я сопровождаю свои ацетоновые зключения (в данном случае - в субтоксических концентрациях).

спасибо!

[D'ng]

Ув. chemist-sib
Пренебрегать концентрацией ацетона в моче в данном случае не стоит и мне очень интересно узнать , что химики в моче определят. В крови то не обнаружены спирты , а значит отравление суррогатами можно не рассматривать.
Из предоставленной in_vino_veritas информации не решаюсь делать конкретные выводы .
Но веских доводов за отравление ацетоном (по крайней мере при пероральном пути поступления) не нашел.
Высказаться однозначно за эндогенный ацетон тоже не решаюсь (хотя алкоголизм + почки). Согласен , что это редко встречающийся артефакт , но вывод можно будет делать по получении его концентрации в моче.

[Медик]

"колонии гнилостных микробов"

Вероятно, следует с гистологом поговорить.
Колонии микробов или бактериальные тромбы ?

поджелудочная железа 2 препарата:

Про островки Лангерганса ничего не нашёл.

доводов за отравление ацетоном не нашел.

Аналогично.

Сообщение отредактировал Медик - 30.05.2014 - 23:15

[chemist-sib]

про "роскошь" учета суточного диуреза в истории болезни не нашел...

Deni, это не в данной конкретной истории искать надо было, а в тех книжках, основываясь на данных которых я и очертил максимум "естественного" ацетона в моче. Пишу (сейчас) уже по памяти (слабеющей...): суточное выделение кетоновых тел - 20-30 мг; объем суточного диуреза - 1-1,5 л. Вот и получаются те же самые 0,02 промилле. И, с другим подходом: выделение ацетона, как низкомолекулярного органического вещества, из крови в мочу в почках происходит по типу пассивной диффузии, следовательно, без концентрирования; отсюда концентрации его "в норме" и в крови, моче должны быть более-менее равными.

Ув. chemist-sib
...В крови то не обнаружены спирты , а значит отравление суррогатами можно не рассматривать...
Но веских доводов за отравление ацетоном (по крайней мере при пероральном пути поступления) не нашел...

Уважаемый D`nq - в том, что это - не отравление (по крайней мере - не экзогенное, не пероральное) - абсолютно согласен. Причины этого уже излагал выше и не один раз. Но то, что этот ацетон таки "травил" организм изнутри - думаю, никто из нас отрицать не будет. Ибо: есть токсикант, и есть его достаточно большая концентрация. Весь вопрос только в том - откуда он? Просто обратите внимание, что этот "организм" пару дней запоем пил (и не будет слишком смелым предположение - что этот запой был не первым; "на ровном месте" в 65 лет в столь длительные запои не срываются), потом пару дней - отходил от этого (думаю, и обычный пищевой рацион в его желудок не очень-то в это время лез), и что серьезные нарушения внутренних органов видны уже морфологически. А ацетон, как раз, при хроническом алкоголизме, голодании и различных патологиях печени, почек, сердца... - вещь достаточно обыденная и давно описанная.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 31.05.2014 - 04:35

[D'ng]

И, с другим подходом: выделение ацетона, как низкомолекулярного органического вещества, из крови в мочу в почках происходит по типу пассивной диффузии, следовательно, без концентрирования; отсюда концентрации его "в норме" и в крови, моче должны быть более-менее равными.

Именно по этим соображениям меня и интересует концентрация ацетона в моче (сравнить концентрации) , а в остальном абсолютно согласен с высказанным вами...

[in_vino_veritas]

Колонии микробов или бактериальные тромбы ?
Про островки Лангерганса ничего не нашёл.

1.бактериальные тромбы
2.это всё что есть по поджелудочной.

дождемся понедельника - будет концентрация ацетона в моче.

Сообщение отредактировал in_vino_veritas - 31.05.2014 - 12:53

[Медик]

уровень глюкозы в стационаре 7,5 ммоль/л

Кровь из пальца - 6,1 и выше = СД.
Кровь из вены - свыше 7 = СД.

[Deni]

Кровь из пальца - 6,1 и выше = СД.
Кровь из вены - свыше 7 = СД.

Не факт. есть еще "нарушение толерантности к глюкозе", когда уровень ее уже повышен, а СД нет. Кроме того, могли элементарно капать глюкозу и параллельно брать анализы - дело привычное.
Гликозилированный гемоглобин помог бы снять сомнения

Сообщение отредактировал Deni - 1.06.2014 - 15:25

[in_vino_veritas]

концентрация ацетона в моче составила 184,7 мг%.