[арнольдарчебазов]

Наверное, имеется в ввиду башкиры не как этнос, а как азиатская раса...

[someone]

Gordiz

Я тоже поначалу подумал на это. Активность уфимской лаборатории по поиску ну самой разной патологии в Поволжье просто непомерная Редко какая большая тусовка обходится без их доклада по сабжу.

По крайней мере, до сих пор на молекулярно генетическом уровне признаки, позволяющие отличить башкира от русского, неизвестны.

Еще как известны. Если поставить цель то можно доказать что образец не от этнических русских а от поволжской популяции. Проблем вижу не менее трех:

1. Образец может быть деградировавший так или иначе. Про качество ДНК которую выделили здесь ничего не писали.
2. Нет никаких нормативных документов как доказывать расово-географическую принадлежность - это целиком усмотрение эксперта. Как и вся тяжесть доказательства. Как он умеет, какие локусы доступны и какую литературу читал - так и сделает. По небольшому числу локусов легко разделить большие выборки, скажем русских от башкир отделить нет проблем. А вот если образец один то математика такая что требуется много локусов.
3. Башкиры очень разнообразны как по морфологии так и по молекулярным данным. Всегда можно придраться - а что вообще является предметом исследования при таком размахе вариации популяции принадлежность/непринадлежность к которой надо доказать?

То есть - это возможно в принципе но не рутина. Это нетипичная для СМЭ задача.



кот Леопольд

Понял в чем дело. Первый и самый главный вопрос:

проводились генотипические экспертизы, материал получался от родителей как русской девушки, так и от родителей башкирских девушек одновременно. Одновременно он и исследовался. Эксперт пришел к выводу о том, что это русская девушка и конкретно от этих русских родителей.

Никаких "связей в лабораториях" для исследования географического происхождения образца не требуется, оно возможно в очень многих местах и по самым разным методикам, хотя это обычно не СМЭ. Дело в другом. Достоверность угадывания этнического происхождения по геномным данным значительно ниже чем достоверность определения отцовства и материнства. Скажем, если для "определения" расы с ошибкой в 10% будет выбрано 100 участков тандемных повторов то этого количества хватит на доказательство или опровержение происхождения индивида от конкретных родителей с такой точностью что тут дробная часть числа не поместится. Таким образом, необходимости ставить здесь популяционно-генетические задачи я не вижу. Тем более образец старый, неизвестного качества.

В судебном процессе у адвоката - представителя матери этой девушки возникли сомнения в правильности идентификации, поскольку в описании останков экспертом-танатологом указаны визуальные признаки человека башкирской национальности по строению черепа (эксперт - башкирин), и возможности перепутывания образцов генетических материалов

Определение расы по черепу является нетривиальной процедурой. Не рутинной. Здесь вероятность ошибиться даже у профессионала морфолога - огромная. В то же время, молекулярно-генетическое определение материнства-отцовства выдает результаты, которые как правило можно толковать рутинно.

Мое предложение такое. Вы имеете отношение к делу, выступаете от имени одной из сторон, я правильно понимаю? Если да, то выложите все результаты здесь убрав личные данные. Предполагаемых матери, отца и идентифицируемый образец. Можно в закрытой теме. Посмотрим. Если есть основания сомневаться в том что это родители - не будем от Вас скрывать. По-любому, если кто-то усомнился в решении стандартной задачи СМЭ - узнать про три образца являются ли они отцом матерью и ребенком, то где гарантия что этот кто-то поверит еще более туманной размазне вроде "мы оцениваем вероятность принадлежности образца к русской популяции на столько-то выше чем... при условии что.. находится в пределах... но при ином условии.. оценка изменяется ..." - это в лучшем случае?

необходимо получить образцы крови ее и мужа

мужа то зачем?

доступа к останкам девушки в любом случае не имеется, они захоронены

Если появятся серьезные основания сомневаться в правильности выводов первого эксперта то возможна эксгумация.

Сообщение отредактировал someone - 12.02.2011 - 13:00

[Доктор Немо]

По небольшому числу локусов легко разделить большие выборки, скажем русских от башкир отделить нет проблем. А вот если образец один то математика такая что требуется много локусов.
Башкиры очень разнообразны как по морфологии так и по молекулярным данным. Всегда можно придраться - а что вообще является предметом исследования при таком размахе вариации популяции принадлежность/непринадлежность к которой надо доказать?

Уважаемый Someone, то что Вы пишите о сложностях определения башкир на молекулярно-генетическом уровне, то же самое можно сказать и про русских. Они обладают еще большим размахом, как по морфологии так и по молекулярным данным. Вообще, сейчас найти "классического" чистокровного русского вероятно уже нельзя. Вспомним историю. У нас в крови много чего намешано.
Пословица "поскреби любого русского и ты найдешь татарина" - права на 100%.
Столько веков вместе сделали свое дело, мы практически одна нация и точно - одна семья. И это хорошо, гетерозис - это всегда на пользу.
Говорить же о волжской популяции русских как о чем-то оседлом и постоянном последние 100 лет уже тоже не приходится.
Так что все попытки (до настоящего времени по крайней мере) разделить на генетическом уровне башкир, русских и т.д. - не более чем игра ума антропологов
Может это и хорошо для диссертаций башкирских генетиков-антропологов, но использовать это как доказательство для суда неправомерно.

[someone]

Уважаемый Someone, то что Вы пишите о сложностях определения башкир на молекулярно-генетическом уровне, то же самое можно сказать и про русских. Они обладают еще большим размахом, как по морфологии так и по молекулярным данным. Вообще, сейчас найти "классического" чистокровного русского вероятно уже нельзя. Вспомним историю. У нас в крови много чего намешано.
Пословица "поскреби любого русского и ты найдешь татарина" - права на 100%.
Столько веков вместе сделали свое дело, мы практически одна нация и точно - одна семья. И это хорошо, гетерозис - это всегда на пользу.
Говорить же о волжской популяции русских как о чем-то оседлом и постоянном последние 100 лет уже тоже не приходится.
Так что все попытки (до настоящего времени по крайней мере) разделить на генетическом уровне башкир, русских и т.д. - не более чем игра ума антропологов
Может это и хорошо для диссертаций башкирских генетиков-антропологов, но использовать это как доказательство для суда неправомерно.

Уважаемый Доктор Немо, я так и не уловил о чем мы спорим. Вроде в плане моих практических советов никах возражений от Вас не было.

Значит, спор про отвлеченные сущности Я работал довольно долго в лаборатории которая только этой праздной игрой и занималась. В то время когда это была сложная, нерутинная игра, требующая участия мозга Сейчас когда появились чипы Ильюмины и Аффиметрикса от полумиллиона снипов - так честно без желания спорить говорю Вам: запросто проходит кластеризация на первичных данных по этносам и регионам. Могу сбросить хорошую подборку статей. Любое шкалирование по первым двум компонентам просто так на первичных данных очень правдоподобную картину дает. Всякие допотопные мтднк и У-хромосомы просто отдыхают. Можно при желании извлечь из любой выборки набор локусов разделяющих популяции лучше всего, причем малого размера, таких уже предложено несколько. Раньше, еще лет 5 назад использовали микросателлиты для той же цели. Сейчас сотню микросателлит можно заменить на пару десятков снипов с таким же эффектом. Может я буду несколько эмоциональным, но еще раз и честно скажу: на построение красивых и аккуратных плотов по отрывочным ПДРФ-данным раньше уходили недели. Сейчас по сотням тысяч локусов программа решает дело за несколько часов. И из этих данных можно извлечь куда более жесткие оценки достоверности чем раньше!

Но вто же время для судебной цели эти вещи прямо скажем недопилены. Если в референсной выборке у вас нет манси а есть русские, китайцы и уйгуры - то образец от манси станет ровно посередине между русскими и китайцами там же где уйгуры. Уже это делает тестирование совершенно бесполезным. Кроме того, нереально работать с метисами. Плохо различаются близкородственные популяции, например в одной из последних работ плохо отделялись тверские русские от поляков.

но использовать это как доказательство для суда неправомерно.

Абсолютно согласен. Я бы на месте судьи не принял выводов основанных на этих вещах. Почему? Просто потому что и близко нет никаких нормативов и рекомендаций. Кроме того, нельзя основываться на экспертизе если с ее выводами может не согласиться огромное количество специалистов.

Они обладают еще большим размахом, как по морфологии так и по молекулярным данным.

В литературе господствует противоположное мнение. У башкир совершенно дикие вариации, от восточноевропейских (в поволжском варианте) до совсем азиатских. Вообще Поволжье очень трудный регион. Что касается морфологии, то я также никогда не слыхал от специалистов чтобы русские вариации хоть отдаленно были сопоставимы с таковыми в Поволжье. Сам об этом судить не могу, я не морфолог, поэтому по морфологии спорить не буду.

С другой стороны - а о чем мы спорим? Антропологи возятся с деревенскими популяциями, а судебные медики могут судить только по тому что написано в паспорте. Я Вам честно скажу - там где я работал если возникали подозрения что кто-то из близких предков пробанда приехал из другой области его анкету просто выбрасывали. Типировать метисов (=русских скажем от отца из Калуги и матери из Орла) - это типа зряшная трата казеных денег

Говорить же о волжской популяции русских как о чем-то оседлом и постоянном последние 100 лет уже тоже не приходится

Разумеется. Априори мы знаем откуда предполагаемые родители но ничего не знаем о происхождении образца - это может быть любая популяция. И русские Орла и башкиры и татары и местные русские.

Сообщение отредактировал someone - 12.02.2011 - 14:46

[Доктор Немо]

Уважаемый Someone, большое спасибо за добротную информацию, было очень интересно читать, некоторые моменты для меня действительно новые.
А антропологов я категорически не ругал, просто не все их методы могут в настоящее время применены в следственной практике, но ведь лиха беда начало, посмотрим, что дальше будет.
Я так же рад, что наши мнения по поводу судебно-медицинской интерпретации получаемых данных практически совпали, отличаясь только по форме, но не по содержанию.
С уважением, Доктор Немо

[someone]

Ну вот и замечательно что недоразумение прояснилось.

Было бы любопытно посмотреть как тот эксперт обосновал свое мнение.

[Зубр]

Уважаемый 'someone'!

...Могу сбросить хорошую подборку статей...

Если это не касается исключительно "Доктора Немо", можно поймать Вас на слове и попросить сбросить такую подборку
С уважением.

[Farroukh]

Тема, естественно, уже не актуальна ни для автора, ни для комментаторов.
Для тех, кто забрёл сюда в поисках ответа на поставленный вопрос. Ответ - утвердительный.
На сегодняшний день существуют аутосомные калькуляторы, позволяющие с некоторой вероятностью классифицировать субъекта по популяциям.
По-простому описано тут