[ws_K]

Цель - предоставить полиции дополнительную информацию для отработки следственных версий.

Уважаемый genosys.

Помилуйте, какая "дополнительная информация"? Есть четко (в идеале) сформулированные вопросы, есть предоставленные на исследования объекты. Давать какую бы то ни было дополнительную информацию в виде скульптуры или рисунков до завершения медико-криминалистического исследования объектов, ответа на поставленные вопросы и подписания Заключения, по меньшей мере, легкомысленно. "Поговорить", конечно, можно, но реконструировать…
Да и сама реконструкция у М.М. Герасимова отнимала 2 – 3 месяца. Можно упростить процесс, отступив от "ПРОГРАММЫ" Герасимова (см. предыдущий пост), но будет ли это "информацией"?

С уважением, ws_K.

[FILIN]

ws_K
Вы прекрасно знаете, что перечисленные Вами методы - всео лишь ориетировочные, не могут быть испоьзованы для опознания как такового и в определенной мере - так же являются искуством.

[genosys]

Уважаемый genosys.

Помилуйте, какая "дополнительная информация"? Есть четко (в идеале) сформулированные вопросы, есть предоставленные на исследования объекты. Давать какую бы то ни было дополнительную информацию в виде скульптуры или рисунков до завершения медико-криминалистического исследования объектов, ответа на поставленные вопросы и подписания Заключения, по меньшей мере, легкомысленно. "Поговорить", конечно, можно, но реконструировать…
Да и сама реконструкция у М.М. Герасимова отнимала 2 – 3 месяца. Можно упростить процесс, отступив от "ПРОГРАММЫ" Герасимова (см. предыдущий пост), но будет ли это "информацией"?

С уважением, ws_K.

Я имел в виду использование реконструкции внешности в том же качестве, что и словесные портреты, составляемые со слов очевидцев. Дополнительная помощь в расследовании, не более. Правда, _потенциально_ реконструкция может стать более объективной. Для этого нужны широкие исследования с использованием формализуемых статистических, возможно математических, подходов и программных методов.

[FILIN]

genosys
Вы-то хоть не резьте в вопросы, в которых не разбираетесь.
Реконструкция с созданием рисованного портрета практикуется в России с 1975г.
А "благодаря" (голову бы оторвать) Федосюткину - массово с 1995г.

А что покажут будущие исследования - неведомо. Вполне мвозможно, докажут принципиальную невозможность дже рисованных портретов, не то что пластической реконструкции или применения АГИ.

[genosys]

genosys
Вы-то хоть не резьте в вопросы, в которых не разбираетесь.
Реконструкция с созданием рисованного портрета практикуется в России с 1975г.
А "благодаря" (голову бы оторвать) Федосюткину - массово с 1995г.

А что покажут будущие исследования - неведомо. Вполне мвозможно, докажут принципиальную невозможность дже рисованных портретов, не то что пластической реконструкции или применения АГИ.

FILIN
мне ваши советы не даром не нужны, если вы еще не поняли. Куда мне лезть, я сам буду решать (в рамках Правил).
Этой темой занимаются мои коллеги, я немного в курсе. Тем более, что речь идет вообще об использовании предсказания внешних признаков, чем я собс-но и занимаюсь.

[FILIN]

genosys
А я не советую.
Рекомендую не выказывать свое невежество как старший и более опытный эксперт.

Как Вы пролезли в группу экспертов - вот это вопрос, который еще уточнить надо.
То Вы генетик (на которого три института работают), теперь вы "предсказаниями" занимаетесь.

А что бы участвовать в обсуждении этой темы надо быть не "немного в курсе", а очень " в курсе".

Я занимаюсь этим вопросом более 30 лет, ws_K профессионально занимается этими вопросами в целой группе исследователей.

[genosys]

genosys
А я не советую.
Рекомендую не выказывать свое невежество как старший и более опытный эксперт.

Как Вы пролезли в группу экспертов - вот это вопрос, который еще уточнить надо.
То Вы генетик (на которого три института работают), теперь вы "предсказаниями" занимаетесь.

А что бы участвовать в обсуждении этой темы надо быть не "немного в курсе", а очень " в курсе".

Я занимаюсь этим вопросом более 30 лет, ws_K профессионально занимается этими вопросами в целой группе исследователей.

FILIN
Вы меня провоцируете на флуд. Я совершенно не горю желанием заниматься здесь самоутверждением, не нужно мне это.

[FILIN]

Хоть плюй в глаза - всё Божья роса.

[genosys]

Хоть плюй в глаза - всё Божья роса.

Да хоть заплюйтесь. Еще раз повторю - до _Вас_ мне дела нет.



Сообщение отредактировал genosys - 5.11.2011 - 20:36

[Intern]

Да хоть заплюйтесь. Еще раз повторю - до _Вас_ мне дела нет.

Не плюй в колодец

[ws_K]

Друзья.
Простите фамильярность – вынужден обращаться сразу к нескольким участникам топика.

Уважаемый FILIN.
Ни один, из перечисленных методов не может быть использован для опознания, Вы совершенно правы. Опознание не является методом какой-либо науки, это лишь свидетельские показания.

Вы, вероятно, отнюдь не новичок в СМ экспертизе. Положа руку на сердце, скажите, случалось ли в Вашей практике такое, когда ближайшие родственники НЕ опознают личность по постмортальным фотографиям? Мне доводилось сталкиваться с этим неоднократно. Мы сейчас не обсуждаем причин этого явления. Но возникает вопрос (речь, конечно же, идет об изображении головы): какой из объектов является более информативным для опознания свидетелями – документальное изображение (отражающее, в том числе и постмортальные изменения внешности человека) или скульптурное воспроизведение внешности человека (как живой!), выполненное на основе далеко не полных сведений о, несомненно, имеющих место связях, между строением черепа и внешностью человека?
Вопрос, конечно, риторический.

Итак, опознание НЕ является прерогативой ни Суда, ни Следствия, ни СМ-экпертизы. Оно может быть выполнено лишь на основе Свидетельских показаний. Тогда – о чем речь?

Канонической проблемой медико-криминалистической экспертизы является идентификация (орудия причинения телесных повреждений, личности, проч.). Отсюда вытекает методология Судебно-медицинской криминалистики – на основании исследования конкретных объектов, заключить их принадлежность или НЕ принадлежность (к акту причинения телесных повреждений, личности, проч.).

Уважаемый genosys.

СМ экспертиза НЕ является вспомогательной службой МВД, Прокуратуры, Минюста.
СМ экспертиза не участвует в розыскных мероприятиях этих и других государственных структур, не дает "полезных" советов и не влияет на действия этих структур. Единственная и главная ее задача состоит в том, чтобы, используя специальные знания (которыми, по специфике деятельности, не располагают работники этих структур), на основе изученных вещественных доказательств, представленных этими структурами, дать квалифицированные ответы на поставленные этими структурами перед СМ экспертизой вопросы. Остальное – от лукавого.

Несомненно, перспективы у пластической реконструкции имеются. Современная СМ наука обладает обширными знаниями об анатомических соотношениях строения скелета черепа и мягких тканей головы человека. Но, вот беда-то, численные соотношения, как правило, выражены СРЕДНИМИ значениями по результатам исследования некоторого множества объектов. Применяя эти средние значения для реконструкции внешности КОНКРЕТНОГО человека, есть риск утратить ЕГО индивидуальность, и получить некий СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ образ. Так что, это проблема СМ методологии, а не "формализуемых статистических, возможно математических, подходов".
И еще (простите занудство – работа такая), никаких программных МЕТОДОВ в природе не существует. Есть программная РЕАЛИЗАЦИЯ математических методов.

Уважаемый FILIN.

При всем уважении, не могу согласиться с Вами, что "…численные методы идентификации, использующие аппарат математической статистики" являются искусством. При наличии исходных данных (численных параметров черепа, костей, проч.), результаты вычислений легко проверяемы – для их проверки достаточно повторить вычисления. Несколько сложнее оценить корректность применения тех или иных методов математической статистики для решения конкретной прикладной задачи. Порой не просто оценить правильность выбора статистических критериев, влияющих на достоверность результатов математической обработки исходных данных. Но, тем не менее, это возможно даже при отсутствии специальной математической подготовки (уверен – возраст, определенный, например, по швам черепа с точностью до 2-3 дней вызовет у Вас, в лучшем случае, смех; в худшем – заставит сильно усомниться в корректности методики). Главное же достоинство статистических методов состоит в их полной воспроизводимости.
Т.о., исследование, выполненное с привлечением мат. методов не обладает характерными признаками, присущими "художественной работе", но вполне подпадает под определение "техническая экспертиза".

С уважением, ws_K.

P.S. С ужасом прочитал посты с 35 по 40.
Братцы, ну давайте, наконец, прекратим это дело. И неловко, и неконструктивно, право.

[FILIN]

Положа руку на сердце, скажите, случалось ли в Вашей практике такое, когда ближайшие родственники НЕ опознают личность по постмортальным фотографиям?

Они и видя реальный труп ( а не фотографию) не всегда его опознают ( это без всяких разрушений или гнилостных изменений).
Зачастую решающим фактором является наличие рубца в конкретно указанном месте, а вовсе не черты лица.
У меня в практически был вообще парадоксальный случай, когда сомневающаяся ( в собственном опознании трупа мужа) дамочка категорически опознала его увидев его половые органы (ничего примечательного в виде размеров, формы, татуировок и пр. у оных не было).

Так что вопрос опознания, видимо тесно связанный с психологическим процессом УЗНАВАНИЯ, а вовсе не с криминалистическим ИДЕНТИФИКАЦИИ.

При наличии исходных данных (численных параметров черепа, костей, проч.), результаты вычислений

Когда речь идет об идентификации, на уровне принадлежности в какой-то группе - никаких возражений.
Когда речь идет об идентификации на уровне единичного - всегда буду возражать.

[ws_K]

Они и видя реальный труп ( а не фотографию) не всегда его опознают ( это без всяких разрушений или гнилостных изменений).
Зачастую решающим фактором является наличие рубца в конкретно указанном месте, а вовсе не черты лица.

Вот именно…
Потому-то, мне кажется, ценность пластической (графической) реконструкции для нужд СМ-экспертизы не велика:

При ОПОЗНАНИИ человека по его художественному образу, свидетель окажется в еще более затруднительном положении, чем при непосредственном опознании тела в морге или опознании по постмортальной (документальной) фотографии. Это все хорошо понимают, и вряд ли к проведенному таким способом опознанию доверие будет высоким.

ИДЕНТИФИКАЦИЯ человека по черепу и его художественному образу вряд ли возможна вообще. Криминалисты, сталкивавшиеся с подобными экспертизами, знают, что и документальная фотография из Ф1 далеко не всегда пригодна для подобных исследований. Что уж тут говорить о "художественном воплощении".

Правда, в истории отечественной СМЭ был смешной эпизод, когда одну выдающуюся историческую личность, наши продвинутые эксперты из РЦ, идентифицировали по черепу и оттиску лица на монете (публикация в прессе на уровне 2004 – 2006 гг. Утерял, к великому сожалению. Найду – обязательно выставлю на сайте). Ну, тут уж, как говорится, Бог – Судья. Только вряд ли такая "экспертиза" сошла бы с рук рядовому эксперту из областного бюро…

Когда речь идет об идентификации, на уровне принадлежности в какой-то группе - никаких возражений.
Когда речь идет об идентификации на уровне единичного - всегда буду возражать.

Ваша позиция понятна и обоснована: существующие методы идентификации, даже с привлечением аппарата мат. статистики, весьма далеки от совершенства. Никакого морального права убеждать Вас в обратном у меня нет. Да это и невозможно: таковы сегодняшние реалии.

Но при этом, идентификационные экспертизы по черепу и прижизненной фотографии по-прежнему назначаются, и их приходится выполнять, в сущности никуда негодными средствами. Позиция моя (и всех членов нашей Рабочей группы) состоит в том, что "если ничего не делать, ничего и не будет сделано". Только и всего.

С уважением, ws_K.

[FILIN]

В давние времена я спросил у Шупика (тогдашний Главный Эксперт УСССР - "фотосовещение это метод исследования или иллюстрация?".
Подумав, он сказал - скорее все же иллюстрация.

Я придерживался такого мнения задолго до этого разговора. И сейчас придерживаюсь его. Печальный опыт Пашковой, видимо, горячие головы, ничему не научил.

[Доктор Немо]

Но при этом, идентификационные экспертизы по черепу и прижизненной фотографии по-прежнему назначаются, и их приходится выполнять, в сущности никуда негодными средствами. Позиция моя (и всех членов нашей Рабочей группы) состоит в том, что "если ничего не делать, ничего и не будет сделано". Только и всего.
С уважением, ws_K.

Мнение абсолютно правильное.
Самое главное - что Вы, вместе с членами Рабочей группы очень четко понимаете всю шаткость существующих методик.
Значит, у Вас есть шанс их избежать при разработке новой методики.
Удачи Вам в работе!

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 6.11.2011 - 19:10