[FILIN]

Давайте просто обозначим проблему этого флейма

Лучше прекратить этот флейм.
Тем более, что вопрос уже обсуждался и желающие могут найти соответствующую ветку.

Грамотный СМЭ сам определяет, что и в каком объеме ему стоит в том или ином случае делать.

ПОвторю пример, который приводил в тогдатошнем обсуждении.
В очень хорошем Бюро принято извлечение органокомлекса и вскрытие внутренних органов санитаром (санитары - почти все из "династий санитаров", т.е. так же достаточно грамотные). При вскрытии одного "скоропотижного" была обнаружена кровь в полости сердченой сорочке. Очень грамотный эксперт выставил диагноз "О.инфаркт миокарда, руптура миокарда, тампонада". Было выдано свидетельство о смерти с соответствующим диагнозом. Свидетельство о смерти было выдано жене (умерешего), которая накануне нанесла мужу удар шилом в грудную клетку, после чего вскоре наступила смерть. Дамочка поняла, что убила мужа и написала "явку с повинной". Полчив свидетельство о смерти - от ранее данных показаний полностью отказалась. Было перевскрытие. Была обнаружена "точечная ранка на грудной клетке" и на сердечной сорочке. Эксперту пришлось уволиться из этого Бюро и перейти в патанатомию.

То, что я делаю, называю исследованием.

Я так же. Но для себя. Помня, что термин "исследование" зарезервирован для процесса экспертиных действий, не связанных с проведением экспертизы.

[Василич]

"Лучше прекратить этот флейм."
Счас санитары набегут и такое начнется!:)
А случай поучительный. Резюме: кто и чего разрезает и выделяет это дело частное. Но эксперт должен осознавать, что за заключение отвечает он, а не санитар. И бывает отвечает не только рабочим местом.

[Борода]

Вот, вот поэтому и надо соответственно санитаров воспитывать. Санитар не потому может что-то просмотреть, что он плохой или там зла желает эксперту. Ну нет образования у него соответствующего, да и все дела. Нередко наблюдаю случаи когда грамотные старые препараторы увидев редкую патологию просто теряются или, что много хуже, придумывают быстренько свое объяснение найденному.

У меня есть свой внутренний рейтинг санитаров. Я знаю кто на что способен. Опаснее всего санитары с инициативой и чувством ущемлённого достоинства, которые думают, что судьба обошлась с ними не справедливо, а они вообще-то ничем не хуже врачей. У меня есть один такой "интеллектуал". Он тебе и фотограф и админ по компьютерам и водолаз и автогонщик, скалолаз и гурман. Нет ничего чего-бы он не знал лучше чем мы.

Единственно, что он хуже всех умеет делать, так это рпепарировать и столы мыть. Не барское это дело. Отлынивает и убегает при первой возможности. Я настолько утомлён этой вязкой каждодневной борьбой с этой глупой никому ничего не приносящей активностью, что нашёл только один выход. Дрессировка! Дрессирую его каждый раз отскакивать от стола и бросать все инструменты при одном подозрении на что-то необычное. Каждый шаг у трупа разрешаю сделать только после моего внятного разрешения. Чего мне этот герой уже только не порвал, не попротыкал и не порезал мелкой соломкой. Ничего сделать не могу.

Идеальный санитар это тот, который обозримость своих познаний хорошо осознаёт и при любой находке останавливает вскрытие и показывает всё врачу. Я всех так надрессировал. Как только появляется намёк на непонятность или на находку все должны останавливаться и немедленно мне докладывать и показывать. Иначе труба!

Но есть г-да и действительно хорошие санитары! У нас, к счастью, основная масса круто своё дело знает и врача уважает. Мы своих санитаров тоже уважаем и не обижаем. Но архиважно, как картавил лысенький вождь угнетённых народов, чтобы иерархия санитар-врач на таком же уровне была, как врач - начальник бюро. Если санитар только начнёт задумываться над тем, что он вообще-то покруче врача будет, так всей системе хана.

Поэтому врачей панибратствующих с санитарами я бы прилюдно на планёрке у начальника бюро бил батогами. Панибратство признак слабости доктора и если немного задуматься, унижает обе стороны. А начальников, подкормленных санитарами из похоронных денег, по совету одного из президентов одной державы надо "мочить в с...ре".

[FILIN]

Раз уж продолжаем.
Уважаемый Борода.
Согласен со всем, что Вы написали.
Но проблема, кажется, не в этом ( т.е. не в недостаточной "надрессированности санитара" или его личностных отношений с экспертом).

И опытный эксперт может допустить грубый просмотр ( и допускают).

Но исследуя труп, и столкнувшись с чем-то не совсем обычным, у эксперта есть шанс разобраться в этом " не обычном" ( не видел, но читал, слышал, по логике дошел). У санитара такого шанса нет. Он все " не обычное" попытается свести к "варианту" обычного, ранее виденного.
А разбираться в " не обычном" уже на полностью вскрытом трупе - довольно сложно.

(Для меня, например, смерть от удара шилом в область грудной клетке - довольно " не обычно", т.к. встречал такой случай только один раз и то, очень давно).

Вот так, плавно, перешел уже и к проблеме экспертного мышления.
Давайте остановимся.

[Andrey]

Кто и что должен делать, должно быть регламентировано должностными инструкциями учреждения. утвержденными руководитетелем и соглассованными с предсеталелем ПК

Уважаемый Intern.
Мне все это представляется бюрократией. Я не против, но давать возможность решать такие вопросы чиновникам - получится как всегда.

Оценивать же "общепринятый порядок" и отдельное мнение должен Главный судебно-медицинский эксперт (принцип "вертикали", которой у нас к сожалению нет).

А зачем?
Все эти вертикли - опять же чиновничьи заморочки. К непосредственной работе СМЭ все это не имеет никакого отношения.

Уважаемый FILIN
Ваш пример интересен сам по себе, но поднятую проблему не решает. При правильной организации своего труда, даже если труп вскрывает санитар, эксперт вряд ли пропустит рану. Равно как может и пропустить, даже если и сам вскрывает. Тут больше внимательность и настороженность самого СМЭ.

Не могу не обратить внимание на изначальную порочность практики привлечения санитаров к работе с трупами. Все таки к трупу должнв подходить квалифицированные люди, имеющие специальную подготовку в том или ином объеме.

[Джек]

Всё таки считаю, что уходить, и ждать, пока санитар позовет- как-то это... не совсем правильно. По крайней мере- весь процесс надо самому видеть.

[Intern]

Уважаемый Intern.
Мне все это представляется бюрократией.

Уважаемый Andrey.
Вы же в Бюро работаете. А начальник вовсе не чиновник.

[Борода]

По крайней мере- весь процесс надо самому видеть.

Согласен.
Я не при каких обстоятельствах не ухожу от трупа. Мы даже телефон вынесли из секционного зала в предбанник. Как на операции. Хирурга тоже к телефону не выдёргивают постоянно. Опятьже гигиена.

Но неотрывно смотреть на санитара не получается. Уткнёшься носом в одежду или там в сердце а он там пилит череп или чего достаёт. Не получается постоянно на его руки смотреть. Иногда коллеги к своему столу зовут, иногда голова и руки фотосъёмкой заняты. Лупишься в видоискатель, а он там за твоей спиной орудует острыми предметами, разрушает объект исследования. Я рентген часто параллельно делаю. Трудно, в общем за всем уследить, но конечно надо.

Была бы моя воля - приказал бы вскрывать экспертам в год мало и только нужное, и непременно самому вплоть до распилки черепа (осциллирующей пилой г-да, прошу не возмущаться), но такого же не бывает

[АНТ]

...такого же не бывает

Извините за продолжение флейма. Черепа пилю сам, и органокомплекс достаю сам, и ногтевые пластины, гистологию, химию и пр. сам. Началось с кружка в ВУЗе, там санитары относились к нам с пренебрежением. Потом санитаром была бабуля, потом дедуля... Потом был один умник, который сказал что "его в институте черепа пилить не учили". Попросил его показать диплом об окончании курсов шитья, а потом просто попросил. Все эта "санитарская" работа в совокупности занимает не более 30 минут, а распил черепа - вместо утренней физзарядки. Зато сплю б.м. спокойно, хотя санитары все равно "забывали" зашить в труп часть органокомплекса, пару раз грудину.
Так что, уважаемый Борода, не все еще плохо и запущено. Хотя и гордиться не чем

[DdEeNn]

Всё зависит от эксперта.Когда ему скоропостижные до лампы+нет опасений получить по шапке за брак в работе\типа ИБС или ХИБС по старой шифровке\ можно и нож в руки не брать.Совесть главный контролёр.

[Andrey]

Всё таки считаю, что уходить, и ждать, пока санитар позовет- как-то это... не совсем правильно. По крайней мере- весь процесс надо самому видеть

Верно, уважаемый Джек. Это не есть правильно. Присматривать обязательно надо.
Но тратить свое драгоценное время на подсобную работу могут позволить лишь те, кто это время имеет.

У меня его не было. Пока санитар возится с трупом я успевал оформить результаты предыдущего вскрытия (благо компы были прямо в секционной у столов).

А начальник вовсе не чиновник

Уважаемый Intern.
Вы еще скажите, что начальник и не бюрократ. Вам повезло, если вы видели вскрывающего начальника. Мне все больше попадались именно чиновники и бюрократы.

[Валерьич]

По личному опыту и опыту работы нашего Бюро должен отметить, что здесь палка о двух концах. И дело даже не во времени, которого, как известно, всегда не хватает...
В нашем Бюро санитары производят только распил черепа и, если эксперт женщина, выделяют грудину. Все остальное эксперты делают сами. Если санитары "очень заняты" то эксперт и череп может сам распилить, причем обычной ручной пилой.
Причины, по которым дошли до этой ситуации, на первый взгляд, вполне правильные - чтобы трупы не исследовались методом "бокового стояния". Но при таком подходе закономерно происходит ударение в другую крайность - эксперты начиная выполнять "техническую" работу, не требующую экспертных знаний, все меньше внимания уделяют тому, где их знания действительно нужны. Говоря проще, при большом объеме исследований, выполняя санитарскую работу, эксперты "тупеют". Печально, но факт в котором я убедился, в т.ч. и на личном примере...

[йцук]

В традициях нашего Бюро - использовать помощь санитара только при раздевании трупа и вскрытии черепа (если нет его повреждений). И естественно туалет трупа после вскрытия. Все остальное делает своими руками эксперт, паралельно диктуя исследовательскую часть. Интерны приучаются изначально делать все сами, включая пилку черепа и зашивание трупа. Так учили и меня наши корифеи. Никогда не отступал от этой традиции и уже будучи начальником жестко пресекал попытки СМЭ "расширения" функций санитаров у секционного стола. Этот порядок у нас был заложено и в функиональных обязанностях.

У нас считалось престижным для эксперта обладать высокой техникой вскрытия и препаровки. Для этого конечно нужно было кроме наличия технических навыков и физической силы, часто заглядывать в атласы. Тут мне близка и понятна гордость нашего уважаемого Бороды, когда он говорит о своих достижениях в исследовании ЧМТ и прочих инетерсных случаев.

"Широкие" санитарские функцкии на секции впервые увидел на курсах в Лефортовском морге. Эксперт там подходил к уже вскрытому трупу и рассматривал его в течение максимум трех-пяти минут.
Кстати, там же в 1985 году на спор с В. Гужеедовым своими руками вскрыл скоропостижный труп за 8 минут. Череп, правда, пилил санитар, спаек в полостях не было и ножи были острыми. Гужеедов, принял пари не ожидая такой прыти от курсанта-начальника, и проиграл коньяк. Так, что на этом можно еще иногда и заработать

Сообщение отредактировал йцук - 18.05.2006 - 15:57

[Борода]

своими руками вскрыл скоропостижный труп за 8 минут

Это же не вскрыл, а "разделал тушу". Тут экспертам надо у мясников долго учиться. Я видел, как раздельщики или как там они правильно называются, на аккорде свиные туши на конвейере кромсали. Это просто, как в цирке. Счёт на секунды, движения отточены до совершенства. На левой руке кольчужная перчатка, а нв правой спец. нож. Вот они действительно быстро туши разделывают. Так что нам с нашими 8 минутами с ними не ровняться.

Кстати про что это мы говорим? К судебно-медицинскому вскрытию это не имеет никакого отношения. Ну а радость от умения быстро резать и ткани на части могучими руками рвать (лучше в присутствии любимого вами пола ) знакома каждому. Но с этим надо бороться!

[йцук]

Кстати про что это мы говорим?

Как Вы, уважаемый Борода, правильно поняли речь в этих двух предложениях шла всего лишь о шутке в практике эксперта. Для других (непонятливых) специально нарисовал смайлики. А главная шутка заключалась в том, что дело происходило в сентябре 85 года. когда в стране вовсю свирепствовал "сухой закон". И найти коньяк (на который я как Дева возлагал много планов) в то время в Москве оказалось просто невозможным А к экспертизе эта шутка действительно не имеет никакого отношения.

Сообщение отредактировал йцук - 18.05.2006 - 16:19