[Джек]

[
П. И естественно в некоторых случаях, когда не уверен в санитарах делаю все сам.
[/quote]
Дело за малым-- найти санитара, в котором будешь полностью уверен. Везет же людям, и где они таких только берут?

[Andrey]

Дело за малым-- найти санитара, в котором будешь полностью уверен. Везет же людям, и где они таких только берут?

Да все очень просто, уважаемый Джек.
В отделениях, где санитарам доплачивают коммерческие деньги и не жмотятся, как раз такие санитары и встречаются. Другие, склонные к формированию "не объяснимых переломов подъязычной кости", куда-то быстро испаряются, буквально на следующий день.
Интересно и то, что в этих отделениях у санитаров обычно не возникает вопросов, кто должен пилить череп, делать разрезы и прочее. Доктор сказал надо - значит надо.

Проблемы, большая часть которых описана выше, обычно начинаются, если санитары сами сидят на деньгах или получают их из других источников. Это очень их портит. Они становятся грубыми, несговорчивыми, торопливыми, часто вспоминают свои обязанности.

[Alexandr]

Полностью согласен c Andrey'em, у нас как раз такой случай. Официальное денежное вознаграждение действует магически.

[Джек]

И всё же мне больше импонирует мнение уважаемых Бороды и АНТа - уменьшить нагрузку на эксперта, дать все технические средства, но санитар подходит к столу только после окончания работы СМЭ. Интересно, как в дальнем зарубежье? Судя по детективным фильмам, там все делает врач, а как на самом деле, кто -нибудь знает?

[Andrey]

Интересно, как в дальнем зарубежье? Судя по детективным фильмам, там все делает врач...

Об этом уже писали. Везде по разному.
В некоторых провинциях канады собственно вскрытие (кожные разрезы, выделение внутренних органов) проводят санитары, которых называют ассистенты патолога.
Если им будет дано соответственное разрешение они же могут препарировать органы и фотографировать их, предварительно подготовив. Эти люди не есть непосредственный аналог обычных санитаров, но близки к ним. Главные отличия - строгий отбор и образование (допускается тренинг на рабочем месте).
Они же, санитары, заполняют всю предварительную документацию, ведут учет, звонят по телефонам и т.д.

Разумеется если врач сочтет нужным самому залезть в труп, то никто ему препятствовать не будет.
У каждого работника есть список его непосредственных обязанностей. Он в праве отказаться выполнять работу, отсутствующую в этом списке.

Не знаю, как там насчет традиционных в Российской действительности двойных стандартов, когда на бумаге декларируется одно, а в жизни заведен совсем другой порядок, но если таковые и есть, то не доминируют.
-----
Эксперт должен делать свою работу. А как он это будет делать: сам ли залезет в труп, будет смотреть вскрытие по телевизору, слушать словесное описание санитара, телепатировать из соседней комнаты - не важно. Главное это чтобы все подобные условия были озвучены, а эксперт мог доказать свою компетентность в каждом конкретном случае.

[FILIN]

Эксперт должен делать свою работу. А как он это будет делать: сам ли залезет в труп, будет смотреть вскрытие по телевизору...

а эксперт мог доказать свою компетентность в каждом конкретном случае.

А вот здесь-то и кроется дьявол.
Вскрытие неповторимо. Неповторимость прежде всего в том, что повторить его уже нельзя (эксгумации не в счет).
А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт? Ответ очевиден.
В каком случае эксперт лучше видит секцию - когда вскрывает сам или когда подходит к столику для органов? Глупый вопрос.
Какому вскрытию больше доверия? Санитарскому или экспертному? Опять глупый вопрос.

Итересную закономерность заметил давно уже - там где нагрузка на одного эксперта ( физическое лицо, не на ставку) высокая - как правило, вскрывает эксперт; если не большая - вскрывает санитар.
И еще одну - в больших моргах - чаще всего - санитар; в небольших (1-2эксперта), не зависимо от нагрузки - практически всегда - эксперт.

[Andrey]

А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт? Ответ очевиден.

Уважаемый FILIN, терминологически запутываете....

Вскрытие всегда проводит эксперт.
Разве обязательно размахивать ножом, чтобы видеть вскрытие? Глупый вопрос.

Капитан корабля возможно лучше рулевого мог бы управиться с кораблем, но ведь отлынивает, не крутит сам штурвал.
Полководец возможно лучше всех показал бы себя на линии атаки, тоже отлынивает, предпочитает в тылу отсиживаться.
Инженер тоже возможно круче всех бы кирпичи клал или там бетон размешивал, ибо понимает процесс лучше всех, но не пускают бедолагу.

А закономерность не интересная, а банальная. В маленьких моргах санитару неинтересно: трупов мало, денег нет, вот и не достанете вы хорошего санитара для маленького морга.

Все дело, уважаемый FILIN в привычке.

Вот, например, транспортировка трупов. НИкто особо и не упоминает ее. А я даже не представляю, как такое важное дело доверяется каким-то санитарам. А вдруг они чего с трупом сделают, уронят, волоком потащат, в рану пальцем слазят? Как потом отмазываться. Ведь все на эксперта свалят.

Скажу по секрету. Я не раз слышал и даже иногда видел, как эксперты сами забивали данные анализов, а сами бланки подклеивали в акты. Зато надежно.

[Джек]

Как в Канаде было бы неплохо- назвать санитаров "помощниками эксперта",провести через какие- нибудь курсы, соответсвенно увеличив зарплату, потом допускать к трупу с какой-то толикой ответственности- уже кое-что. У нас же- пришел с улицы, в двух словах объяснили - и вперед. и если он что-то наделает с трупом- меры воздействия ограничатся устным внушением в матерной форме.
Про "дьявола" согласен с уважаемым Filinoм- так уж люди устроены, что чем меньше работаешь, тем меньше хочется- оптимально- спросил у санитара- крииминала нет? и регистратору- по такому -то разделу распечатай- и мне на подпись- мечта!

[FILIN]

Уважаемый FILIN, терминологически запутываете....

Уважаемый Andrey.
Вы знаете ( могли убедиться не раз), что я как раз всегда стремлюсь к ясности и конкретности.
Терминологическая потаница - не для меня.
"Секция", "вскрытие","исследование" - называйте как хотите.
В конткексте - мы говорим сейчас исключительн о том, кто держит в руках секционный нож.

Капитан корабля возможно лучше рулевого мог бы управиться с кораблем, но ведь отлынивает, не крутит сам штурвал.

А глуый Лавуазье сам следил за колличеством окиси ртути ( не лаборант).
Но это куда-то в высь занесло. (Вас, впрочем, то же на аллегории потянуло).

Все дело, уважаемый FILIN в привычке.

Точнее - в традициях конкретной секционной.

Но, уважаемый кллега, Вы ничего не сказали по существу написанного мной выше.

[Andrey]

А глуый Лавуазье сам следил за колличеством окиси ртути ( не лаборант).

А вспомните открытие электромагнитной индукции. Некто Колладон из Швеции, если бы воспользовался лаборантом, мог бы реально соперничать с Фарадеем. На эти грабли натыкался и сам мэтр Ампер...

Но, уважаемый кллега, Вы ничего не сказали по существу написанного мной выше.

Вы же знаете, уважаемый коллега, что я слаб в логике и мне трудновато определять, где это "выше" находится. Мне бы проще, конкретный вопрос задать...
или хотя бы указать номер поста...
И я, кстати, так и не понял о чем мы говорим и что означает понятие о человеке, держащим секционный нож.
Если вы имете в виду, кто лучше может этим ножом управляться, то тут ситуация неоднозначная. Я знавал неплохих врачей с руками, растущими из... и обычных санитаров, могущих прекрасно и быстро отпрепарировать любой орган и не хуже врача понимавших что к чему.
Я знаю врачей, которые по роду своего образования не имеют право работать СМЭ, и ничего, работающих...

У нас же- пришел с улицы, в двух словах объяснили - и вперед...

Уважаемый Джек!
Такая практика повсеместна. Но если на минуту абстрагироваться, вам не кажется что это неправильно, возможно преступно, брать с улицы людей и допускать их в помещение, где находятся объекты и сведения по сути секретные. И при этом не возлагать на них никакой ответственности.

[FILIN]

Разве обязательно размахивать ножом, чтобы видеть вскрытие? Глупый вопрос.

Действительно, глупый. Конечно - обязательно. (Только, разумеется, не размахивать).

и мне трудновато определять, где это "выше" находится.

Может быть и поверил. Если бы не знал Вас более года.
Но делаю вид, что верю и поэтому повторяю часть своего постинга #66

А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт?

В каком случае эксперт лучше видит секцию - когда вскрывает сам или когда подходит к столику для органов?

Какому вскрытию больше доверия? Санитарскому или экспертному?

Только давайте по-серьезному. Ссылки на не умелых экспертов и чудо-санитаров не принимаются.
И еще одно условие: мы говорим не о вскрытии в Склифе или д. Заря Н-ского уезда Н-ской губернии, а об общей рекомендации.

[Andrey]

Уважаемый FILIN
Мне трудно предлагать общие рекомендации, поскольку условия работы могут сильно различаться.
Например, 100 вскрытий в год, это не 200 и не 600 в год.
Поэтому я определю условия. Примерно 200 - 250 в год, наличие персонального лаборанта и специально обученного послушного и ответственного санитара.

А кто тщательнее проведет вскрытие - санитар или эксперт?

При одинаковом стаже работы выделение органов правильнее, аккуратнее и безопаснее проведет санитар, поскольку он занимается этим куда больше эксперта.

В каком случае эксперт лучше видит секцию - когда вскрывает сам или когда подходит к столику для органов?

Я бы не ставил вопрос в такой плоскости. Нет никакого сомнения, что эксперт должен следить за процессом. Если нет, то это уже не правильно. А вот выполнять эту работу физически не считаю необходимым. Во время кожных разрезов и выделения внутренних органов эксперт вполне может лишь наблюдать за процессом, делая при этом какие-либо пометки для себя, управлять действиями санитара и лаборанта. Не занятый непосредственной физической работой он может всецело отдаться своей непосредственной работе - умственной. Я не говорю уж о том, что в большинстве случаев, если нет ничего непредвиденного можно вообще заняться иным делом в секционной, не выпуская из поля зрения процесс.

Какому вскрытию больше доверия? Санитарскому или экспертному?

В этом и предыдущем ваших вопросах и заложена терминологическая путаница. Собственно я уже ответил выше, но давайте теперь представим как это иногда выглядит на практике. Эксперт дает команду на вскрытие и не появляется в секционной пока санитар не подготовит пару трупов. Затем залетает в секцию, натягивая перчатки, спрашивает, где что лежит. Пара взмахов ножом у одного стола, пара - у другого и команда "зашивай обоих".
Так вот и я не об этом. Какие тут могут быть вопросы. При чем тут санитар вообще и доверие к нему . Какое может быть доверие такому эксперту, даже если он вдруг сам проведет вскрытие.
Но что такое 200 трупов в год?

[йцук]

Старшая м.с руководит младшим и средним медперсоналом - абсурд. Руководит работой лаборантов и санитаров морга старший лаборант отдела СМЭ трупов (см. штаты)

Эх, мой юный друг...Чо на них смотреть (на штаты), я же их писал.
До 1990 года их (старших медсетер (лаборантов) отделений и отделов) и в пректе штатных нормативов Бюро СМЭ ив помине не было.
Как и главной медсестры бюро, и бухгалтерии, и ОМО, и зам. нач по экспертной работе, и зам нач. по экономике.
Вместе с Пановым И.Е., пришлось за них выдержать "бой" у начальника ГлавПЭУ МЗ СССР г-на Павлюткина А.И.
Извиняюсь за оффтоп.

Сообщение отредактировал йцук - 30.05.2006 - 11:28

[FILIN]

Мне трудно предлагать общие рекомендации, поскольку условия работы могут сильно различаться.

Уважаемый Andrey.
В таком случае и разговор - ни о чем.

[Джек]

[Уважаемый Джек!
Такая практика повсеместна. Но если на минуту абстрагироваться, вам не кажется что это неправильно, возможно преступно, брать с улицы людей и допускать их в помещение, где находятся объекты и сведения по сути секретные. И при этом не возлагать на них никакой ответственности.
[/quote]
Уважаемый Andrey!
Я же не про разглашение тайны и прочий преступный умысел, тут милиция ему разъяснит что к чему, кстати, любого работника можно оштрафовать и т.д. за разглашение сведений,ставших известными по роду деятельности , я про неумение и разгильдяйство. Повторюсь про общечеловеческое желание работать поменьше ,хотя этому желанию мы и благодарны за прогресс цивилизации.
Санитар хочет сделать всё быстрее- ну нашел он что-то подозрительное при секции- скажешь эксперту,тот копаться час будет, а ты стой,жди. Сделаю вид,что не заметил,мне-то какая разница,и спрос с меня какой? Совсем невероятный пример?