[FILIN]

Извините, а в какой медбиблиотеке?
В Архиве книг ФСМ я её не нашел.

[АМД]

Уважаемая Барто, спасибо за подробное пояснение, теперь мне понятно, почему мои предположения по расчету не верны. Но раз уж вы (квалифицированный специалист в этой области) зашли на эту страничку и участвуете в обсуждении, то пользуясь случаем задам еще несколько вопросов.
1. Первоначально у меня была ваша статья в СМЭ 2006г №6. Там в разделе Этанол в моче указывается, что соотношение концентраций этанола Моча из мочеточечника (моча, почти идентичная мочеточечниковой)/венозная кровь на протяжении всего периода элиминации постоянная и составляет 1,19+-0,07. А в автореферате и ваших пояснениях здесь это соотношение указано как изменяющееся в пределах 1,37-1,50. Почему такие расхождения? Или я что то не так прочитал в статье СМЭ? Ведь исходя из данных статьи мои рассуждения вполне логичны, и величина b60 для крови и мочи в этом случае одинаковая.
2. Если мы имеем данные, что соотношение концентраций в моче/Вен крови 1,37-1,5, можно ли утверждать, что от приема до смерти (отбора проб) проло не менее 90мин?
3. Какой вывод по времени приема можно делать если это известно что вечером человек пил, через сутки в доме обнаружен его труп, соотношение концентраций моча 2,0‰/кровь 0,35‰=5,71. Вопрос - когда умер свечера или ближе к утру или к следующему вечеру. Понятно что ближе к утру, но мы должны приложить какие то расчеты. Какай здесь должен быть алгоритм расчета? Напишите как бы вы посчитали.
4. Если соотношение моча/кровь намного выше чем 1,5, например в крови 0,41, в моче 0,87 = 2,12, что можно утверждать - не менее 3 часов о приема или все тоже - стадия элиминации и все?

Очень прошу вас ответить на эти вопросы, потому что больше у меня может и не представиться случая задать такие вопросы проффесионалу в этой области.

[sbz]

Я к #15
спасибо. Хоть есть кому-то прикладными заниматься и видим (или не видим) полученный результат, надеюсь, - объективно

=колол дрова= #2

С уважением

Не заметил #17
на кандидата м н метите ?

с уважением

Сообщение отредактировал sbz - 28.10.2011 - 17:32

[barto]

Извините, а в какой медбиблиотеке?
В Архиве книг ФСМ я её не нашел.

В Центр. мед. б-ке в Москве. С меня взяли подпись на разрешение публикации в эл. виде. В эл. б-ке ФСМ есть Автореферат, но там мало конкретного материала.

[barto]

Уважаемая Барто, спасибо за подробное пояснение, теперь мне понятно, почему мои предположения по расчету не верны. Но раз уж вы (квалифицированный специалист в этой области) зашли на эту страничку и участвуете в обсуждении, то пользуясь случаем задам еще несколько вопросов.
1. Первоначально у меня была ваша статья в СМЭ 2006г №6. Там в разделе Этанол в моче указывается, что соотношение концентраций этанола Моча из мочеточечника (моча, почти идентичная мочеточечниковой)/венозная кровь на протяжении всего периода элиминации постоянная и составляет 1,19+-0,07. А в автореферате и ваших пояснениях здесь это соотношение указано как изменяющееся в пределах 1,37-1,50. Почему такие расхождения? Или я что то не так прочитал в статье СМЭ?
Про ту публикацию забудьте - мне очень стыдно за то, что, поддавшись давлению со стороны начальства опубликовать хоть что-нибудь, только быстрее, выставила предварительные результаты. Когда экспериментальная часть была завершена, стала рассчитывать общие параметры - Vd и TBW, тут-то и оказалось, что концы с концами не сходятся. Год потратила на то, чтобы понять, в чем дело (оказалось, в коэффициенте для крови для АН-метода) и исправить ошибку - заново определить коэффициент. Кстати, те статьи на тему коэффициента, которые я размещала на сайте, наконец вышли в ж. СМЭ - №№ 2 и 3 за 2011 г. Когда все результаты по крови были пересчитаны с коэффициентом 0,82 (вместо 1), получилась, что концентрации в крови снизились, а соотношения с мочой, соответственно, выросли. Ну кто же мог подумать, что метод, которому сто лет в обед, используемый в хвост и гриву по всей стране, преподнесет такой сюрприз?
Ведь исходя из данных статьи мои рассуждения вполне логичны, и величина b60 для крови и мочи в этом случае одинаковая.
Не согласна. Посмотрите на кривые любой другой биосреды, даже кап. крови и выд. воздуха в пересчете на кровь (эквивалент артериальной крови) - они все сближаются с вен. кровью к концу, что вполне объяснимо, поскольку элиминация происходит именно из вен. крови. А это означает, что скорости разные:чем больше пик, тем больше скорость снижения. Кривая в моче выглядит точно так же. Если бы соотношения были ниже, то и разность скоростей была бы меньше. Но одинаковые скорости могут быть только при одинаковых концентрациях, если речь идет об одном и том же случае приема алкоголя одним и тем же организмом.

2. Если мы имеем данные, что соотношение концентраций в моче/Вен крови 1,37-1,5, можно ли утверждать, что от приема до смерти (отбора проб) проло не менее 90мин?
Да, только очень осторожно - в терминах вероятности. Поскольку границы кин. фаз очень широко варьируют. Подозреваю, что именно по этой причине в обширной западной литературе нет доверительных интервалов временных параметров. К тому же - кто может утверждать, что моча не накапливалась некоторое время ДО употребления алкоголя? А в этом случае соотношение будет ниже, чем с мочеточниковой мочой в соответствующей фазе.
3. Какой вывод по времени приема можно делать если это известно что вечером человек пил, через сутки в доме обнаружен его труп, соотношение концентраций моча 2,0‰/кровь 0,35‰=5,71. Вопрос - когда умер свечера или ближе к утру или к следующему вечеру. Понятно что ближе к утру, но мы должны приложить какие то расчеты. Какай здесь должен быть алгоритм расчета? Напишите как бы вы посчитали.
Я бы посчитала, что он умер не обязательно от алкоголя, а, возможно, от другой причины, возможно, усиленной алкоголем. И в некоторых моих опытах с отнюдь несмертельной дозой 0,8 г/кг концентрация в моче была близкой 2, а что говорить, если она накапливалась долго? Сами по себе цифры не говорят о том, что на максимуме была достигнута смертельная концентрация. Не хватает данных о том, сколько было выпито. Определите объем мочи в мочевом пузыре и по нижней и верхней границам возможной скорости мочеобразования рассчитайте, за какое время она могла быть накоплена, т.е. когда он писал в последний раз. Когда писал, был еще жив.
4. Если соотношение моча/кровь намного выше чем 1,5, например в крови 0,41, в моче 0,87 = 2,12, что можно утверждать - не менее 3 часов о приема или все тоже - стадия элиминации и все?
А черт его знает! Опять-таки, за какой срок накоплена моча? Если соотношение такое высокое, то она, скорее всего, сохранила порции, характерные именно для пика концентраций, приходящийся на 90 минут в среднем. Таким образом, получаем: время накопления мочи+1,5 ч. Но это - в среднем! Т.е. все в терминах вероятности.

Очень прошу вас ответить на эти вопросы, потому что больше у меня может и не представиться случая задать такие вопросы проффесионалу в этой области.

Ну хоть немного я помогла?

[FILIN]

В эл. б-ке ФСМ есть Автореферат, но там мало конкретного материала.

Если не затруднит - название автореферата (просмотрел 10 вебов- не нашел).
Связываться с ЦМБ пока что себе дороже (хорошо и удобно только москвичам - простая и даже приятная процедура).

[barto]

Если не затруднит - название автореферата (просмотрел 10 вебов- не нашел).
Связываться с ЦМБ пока что себе дороже (хорошо и удобно только москвичам - простая и даже приятная процедура).

Химико.токсикологическое исследование кинетики алкоголя в крови, выдыхаемом воздухе, слюне и моче (к медицинскому освидетельствованию на состояние опьянения) http://journal.forens-lit.ru/node/246
Извините, повторюсь: в Атореферат много чего полезного не влезло

[FILIN]

Спасибо.
А что "не влезло" - так это обычная история для хорошо проделанной работы.
По молодости и зрелости - вкладывал в рефераты конспекты статей из разных сборников и журнала.

[АМД]

Ну хоть немного я помогла?

Спасибо, помогли, еще одно уточнение надр сделать. Я прнял, что соотношение этанола в моче и крови на фазе элиминации 1,37-1,5 расчитано исходя из концентраций этанола расчитанных по вычисленным вами коэффициентам 0,90 для крови и 1,1 для мочи, а не по используемым ныне 0,95 и 1,05. Это же очень важно знать, а то мы будем каждый о своем говорить не понимая доуг друга.

[barto]

Спасибо, помогли, еще одно уточнение надр сделать. Я прнял, что соотношение этанола в моче и крови на фазе элиминации 1,37-1,5 расчитано исходя из концентраций этанола расчитанных по вычисленным вами коэффициентам 0,90 для крови и 1,1 для мочи, а не по используемым ныне 0,95 и 1,05. Это же очень важно знать, а то мы будем каждый о своем говорить не понимая доуг друга.

Нет! Коэффициенты в методике, о которой столько говорилось на сайте (Св-во об аттестации 56-10 от 15.09.2010, № в Госреестре ФР.1.31.2010.07799), такие: для крови - 0,82, для слюны и мочи - 1. Обратите внимание, это только для алкилнитритного метода! Все обоснования и результаты метрологического эксперимента - в двух статьях в ж. СМЭ, о которых я писала.

[АМД]

Спасибо за пояснение. Я уже давно пытаюсь разобраться и понять суть этих поправочных коэффициентов и никак не могу. Не внесли ясности и ваши две статьи в СМЭ, хотя я очень старался найти там ответ. Не могли бы вы как нибудь доходчиво пояснить, что же они, эти коэффициенты отражают. Если этанол распределяется только в воде тканей, а в крови 82% воды, то коэффициент никак из этого не появляется. Ведь мы пипеткой отбираем и перемещаем во флакон цельную кровь 0,5мл, в ней 0,4мл воды. Но ведь рассчитываем мы на 0,5мл (грамма) и не должно быть этого коэффициента, а он есть, какой его смысл. Как вы пришли к такому выводу, что коэффициент нужен.
Наверное если я получу ответ на этот вопрос и пойму что к чему, то буду на какое-то просто счастлив. А уж для мочи в чем смысл коэффициента 1,05 даже связать не с чем. Хотя у вас для мочи коэффициента нет.

[barto]

Спасибо за пояснение. Я уже давно пытаюсь разобраться и понять суть этих поправочных коэффициентов и никак не могу. Не внесли ясности и ваши две статьи в СМЭ, хотя я очень старался найти там ответ. Не могли бы вы как нибудь доходчиво пояснить, что же они, эти коэффициенты отражают. Если этанол распределяется только в воде тканей, а в крови 82% воды, то коэффициент никак из этого не появляется. Ведь мы пипеткой отбираем и перемещаем во флакон цельную кровь 0,5мл, в ней 0,4мл воды. Но ведь рассчитываем мы на 0,5мл (грамма) и не должно быть этого коэффициента, а он есть, какой его смысл. Как вы пришли к такому выводу, что коэффициент нужен.
Наверное если я получу ответ на этот вопрос и пойму что к чему, то буду на какое-то просто счастлив. А уж для мочи в чем смысл коэффициента 1,05 даже связать не с чем. Хотя у вас для мочи коэффициента нет.

Опять за рыбу деньги! Все это подробно обсуждалось перед и после Нового 2011 г., прочитайте. Впрочем, попробую объяснить еще раз - последний.
Как вы пришли к такому выводу, что коэффициент нужен.
Первый звонок прозвучал, когда мы сравнивали прямой парофазный и алкилнитритный метод - результаты для мочи и слюны совпали, а для крови АН-метод показал превышение по сравнения с ППФ на 15 - 20% (все результаты показаны на сайте).
Второй звонок - при расчете общей воды (то, что изложено во второй статье). Видмарка Вы знаете, что такое C0 и фактор "r"? Если выражать концентрацию не в г/кг крови, как Видмарк, а в г/л (крови), вместо r получается кажущийся объем расперделения - Vd (л/кг массы тела), который связан с общим количеством воды в теле человека уравнением:TBW=Vd*0,83*1,055 (0,83 - содержание воды в крови, 1,055 - плотность крови, все по справочникам). Сто лет известен фармакокинетический метод определения общей воды - метод разведения индикаторов. К индикатору предъявляется единственное требование - он должен распределяться по воде организма и ТОЛЬКО по воде - этанол этому требованию абсолютно соответствует, его обычно с этой целью и использовали до появления изотопов. Метод упоминается в учебниках физиологии. Для этого нужно построить кинетическую кривую, определить С0, рассчитать Vd, затем - TBW. Согласитесь, если вы определяете один и тот же параметр (любой) у одного человека в один и тот же момент времени, но разными способами, результаты должны совпадать. А если не совпадают, значить, сто-то не так с одним из методов (или обоими). Так же и здесь: в для какой биосреды ни построй кривую, если точки для нее получены при одном и том же приеме алкоголя, расчет общей воды должен привести к одному результату. Джонс, например, строил кривые для цельной крови и плазмы - концентрации в этих средах были разные, пропорциональные содержанию воды, кривые не совпадали, b60, С0- тоже, а объем распределения и общая вода - совпадали, причем совпали также с результатами расчетов по антропометрическим моделям. Так же и я провела эксперимент и расчеты, только в моем случае биосредами были выдыхаемый воздух (с коэфф. пересчета 2100 - эквивалент артер. крови), капилл. кровь, вен. кровь и слюна. Результаты расчета общей воды, полученные по кин. кривым в воздухе и слюне совпали между собой и результатами расчетов по антропометрическим моделям, а результаты расчетов по кривым в кап. и вен. крови, будучи идентичными между собой, не совпали ни с воздухом и слюной, ни с антропметрией (конкретные цифры - во второй статье). А если все концентрации в крови умножить на коэффициент 0,83, - все совпадет.
Но это - теория, которую следовало доказать в прямом эксперименте по определению коэффициента. Что и было сделано и подробно описано в перовой статье. Определенной количество этанола добавлялось в АБСОЛЮТНО одинаковых условиях к опр. кол-ву воды и к такому же кол-ву свежеотобранной крови. Результаты говорят сами за себя: в крови соотношение площадей (или высот) пиков этанола и пропанола-1 было стабильно выше, чем в водном растворе. Для совпадения результатов понадобился корректирующий фактор, равный 0,82. Вся статистика в статье есть.
Обе статьи абсолютно точно отражают феномен, но попытка объяснить причины расхождений результатов, полученных для водных растворов и крови, разным содержанием воды в этих средах, сознаюсь, была неудачной, поскольку использовался метод внутреннего стандарта. За это я получила уже по полной программе от одного из участников сайта - читайте предыдущие материалы. Впоследствии нами было поставлено множество подобных экспериментов с целью объяснить механизм. Величина коэффициента, кстати, в них подтвердилась. Анализировали абсолютные площади пиков и поняли лишь одно: алкилнитриты связываются компонентами крови, отсутствующими, естественно, в водных растворах, но неодинаково: пропилнитрит связывается сильнее. Поэтому кажется, что этанола в крови больше, чем в воде. При этом если добавлять этанол к крови, простоявшей в холодильнике, к примеру, неделю - 10 дней, коэффициент будет плавать в диапазоне 0,92 - 0,97 (подозреваю, что то же характерно для трупной крови, на которой и был когда-то определен коэффициент 0,95). Однако, при хранении крови с уже разведенным в ней этанолом кажущаяся концентрация его не снижается в течении месяца, лишь через 6 недель становится ниже примерно на 6%. Поэтому независимо от механизмов феномена даже при анализе трупной крови следует применять коэффициент, адекватно отражающий концентрацию в свежей крови, поскольку этанол распределялся в ней прижизненно. Точка.
Нпсчет 1,05 в моче - сказать нечего, я такой коэффициент не наблюдала, работая, естественно, только со свежей мочой. Может, при хранении образуются какие-то метаболиты, связывающие этилнитрит в большей степени, чем пропил-нитрит? А может, не в хранении дело, а в составе мочи, полученной от разных людей? (гипотеза навскидку. Трудно судить о том, чего не наблюдаешь).

[D'ng]

Здравствуйте.
Ув. barto с большим интересом прочитал эту тему. Один вопрос... По каким критериям вы отбирали людей для этих исследований и сколько человек было в вашей экспериментальной группе ?

[barto]

Здравствуйте.
Ув. barto с большим интересом прочитал эту тему. Один вопрос... По каким критериям вы отбирали людей для этих исследований и сколько человек было в вашей экспериментальной группе ?

Это Вы о чем? Если об экспериментах по изучению кинетики, все изложено в диссере, если о метрологическом эксперименте, - в первой статье СМЭ, № 2, 2011, с. 42 - 45.

[D'ng]

если о метрологическом эксперименте, - в первой статье СМЭ, № 2, 2011, с. 42 - 45.

Спасибо.