[chemist-sib]

Ребята, можно я в этом (пусть и небольшом), но пограничном вопросе свои "пять копеек" опять вставлю?
Чесночный запах имеет именно фосфин - фосфористый водород; фосфорный ангидрид к этому "никоим боком" не относится (разве что произносится "как-то похоже"...). А что - никто уже не помнит вонючего "клопомора" - карбофоса? подобного ему по запаху метафоса? Тем более, что эти ФОСы использовались в виде растворов обычно в смеси ксилолов (сам по себе достаточно "ароматно пахнущий" растворитель). Да даже водорастворимый хлорофос имел характерный сладковатый запах. Всего-то 15-20 лет прошло с той поры, когда эти ФОСы почти постоянно служили источником смертельных бытовых отравлений.

[FILIN]

Сотню, а то и поболе трупов с отравлением ФОСами вскрыл.
Никакого "сладковатого запаха" от полостей и органов не ощущал.

Насчет фосфористого аодорода, Вы пожалу, правы. Еще Косоротов в своей "Токсикологии", 1907г. отмечал, что при отравлении фосфором у больных часто наблюдатся отрыжка с запахом чеснока.
О фосфорном ангидриде - это из далекого детства, когда увлеался химией и получал белый фосфор из красного, в книжечке, где был описан этот метод речь шла о выделении фосфорного ангидрида одновременно с образованием белого фосфора. Вот в процессе этих кухонных экспериментов ( моя "лаборатория" находилась на маленькой кухне) я и надышался этим "чесночным запахом", так что дня 4 ничего есть не мог.

Сообщение отредактировал FILIN - 25.12.2012 - 13:54

[D'ng]

"Фосфин-бесцветный газ с неприятным запахом тухлой рыбы" Александров/Емельянов "Отравляющие вещества"

ПС... Всегда считал , что "чесночный" запах от оксидов фосфора в низших степенях окисления. Появляется в результате медленного окисления/тления фосфидов/фосфина/белого фосфора , а в результате такого процесса образуется далеко не одно вещество...
Хотя наверное проще сказать какие соединения фосфора "чесночного" запаха не имеют.
Фосфорный ангидрид (P2O5) его точно не имеет. Только что убедился , что память не подводит.

[Джек]

На разрешение исследования поставлены следующие вопросы:

полу-офф- это у ваших правоохренителей так принято- при исследовании(не экспертизе) трупа- вопросы эксперту ставить?

[FILIN]

Джек
Вопросы, которые ставят перед штатным экспертом наши браться по разуму, являются предметом экспертизы/исследования.
Если вопрос не поставлен, значит нет и самого предмета исследования.

[Медик]

"Если в состав ФОС входит сера,вещество приобретает удушливый чесночный запах".Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений".Р.В.Бережной и соавторы,1980г.Стр.282.
Вот поэтому и запомнил.Вскрывал трупы с подозрением на отравление ФОС и ощущал запах,напоминающий чесночный.Химики ФОС выделяли.Теперь сомневаюсь,был ли чесночный запах или же мне это казалось.
В "Методическом письме о судебно-медицинской диагностике отравлений антихолинэстеразными веществами",1969г.никакой информации про запах от трупа нет.

[chemist-sib]

Ребята, наверное я немного неточно выражался, когда говорил про запах в связи с ФОСами. Запах не от трупа, скорее, а от органов ЖКТ, в которых сам ФОС остался от свежего приема. Свежий прием, т.е. отсутствие долгой переживаемости (приводящей и к выведению, и к химическому изменению ФОСов) - обязателен, как и, ес-но, пероральный (самый распространенный!) прием этой "каки"! И - хотя бы прислушайтесь (я ж не прошу безоговорочно поверить, правда?) к "специалисту по веществам" (ну, если судить по диплому) - практически все коммерческие препараты ФОС - пахнут! Как правило - пакостно, достаточно интенсивно, и еще пакостнее - за счет сопуствующей химической "грязи" (от которой никто особо эти коммерческие, а не реактивно-чистые, препараты не чистит). Плюс - неводные растворители (в воде растворимы считанные единицы ФОСов).
И - отдельная ремарка коллеге FILIN`у: кто там у нас обычно возмущается выдергиванием его цитат из контекста, а?.. Это я про ""сладковатого запаха"... не ощущал". Я ж про сладковатый запах говорил только применительно к одному-единственному хлорофосу, а он: 1) один из самых старых (и практически не использующихся уже лет 20) бытовых ФОСов - за 25 лет работы у меня он был раза 2-3, а типичный "клопомор" - карбофос - раз 30; 2) один из самых малопахнущих ФОСов; 3) один из немногих водорастворимых ФОСов (т.е. без дополнительного пахучего "маркера" - растворителя).

Сообщение отредактировал chemist-sib - 25.12.2012 - 18:33

[FILIN]

chemist-sib
Упрекать меня в "выдергивании" не солидно ни для меня, ни для Вас.
Прежде всего я писал о запахе от полостей и органов трупа, а вовсе не от самого вещества.
Насколько помню, ни хлорофос, ни карбофос никакого "специафического" запаха от трупа не оставляют.

(Помню как привезли четыре трупа - выпили карбофос с водкой. Три из них вскрывал я, один - другой эксперт. Запаха никакого не было, но к концу вскрытия у меня и лаборантки появились тошнота, головная боль, слезотечение и еще несколько мелких пакостей. Нам начальник сразу 2 суток отгула предоставил).

Тиофос - совсем другое - вонища жуткая.

[chemist-sib]

Коллега FILIN, да я ж разве ж упрекаю? Я так, просто цитирую Ваш "кусок" выдернутого моего "куска"...
Ну, да ладно, проехали...
По поводу различия запаха от органов и полостей, и от самого вещества. Объясните, пожалуйста, непонятливому коллеге (это мне) - когда в ваших актах (при отравлениях этанолом - просто как пример, очень распространенный) встречается стандартная фраза - "резкий запах алкоголя от полостей и внутренних органов" - это как? Запах "от полостей" или "запах вещества"? Я-то, наивный, до сих пор считал, что в таких случаях полости пахнут именно веществом...
ЗЫ: да, о запахе, обусловленном продуктами метаболизма токсиканта - типа, чесночного запаха через некоторое время после приема препаратов мышьяка, теллура - я в курсе. Но здесь я специально подчеркивал о "свежести" приема (т.е. не о подострых или хронических отравлениях речь шла).

Сообщение отредактировал chemist-sib - 25.12.2012 - 19:16

[FILIN]

chemist-sib
Многие вещества, особено с резким и сильным запахом, и от внутренниз органов ощущаются.
Уксусная ислота или нашатырный спирт, к примеру.
С алкоголем - очень сложно. Иногда при низких концентрациях ощущается резкий запах алкоголя (особенно от мозга), иногда при высоких концентрациях ощущаетсякакой-то непонятный запах ( как кислая тухлятина). НО чаще - запах алкоголя вообще не ощущается.

[Джек]

встречается стандартная фраза - "резкий запах алкоголя от полостей и внутренних органов"

ну , у нас , например. сандартная фраза- "при вскрытии полости....ощущался запах алкоголя "(кидайтесь тапками, но тут лично я перестраховываюсь и пишу- "похожий на запах алкоголя .." я ж в конце концов не эксперт-нюхач, могу и перепутать. химики выдадут по нулям и начнутся скандалы -пил\не пил , на пустом месте..а так- мало что на что похоже и что эксперту показалось ... конечно. когда аж глаза щиплет- могу и написать без "похожий..."

[pisockij]

Старшие коллеги оцените пожалуйста!
Обстоятельства дела.
Из постановления известно, что труп гражданки М был обнаружен хх.хх.2012 года в квартире по месту своего жительства – Тамбовский район, Других обстоятельств дела из направления выяснить не удалось.

Наружное исследование.
В секционную морга труп доставлен в следующей одежде: платок белого цвета ситцевый, белое платье с рисунком в виде цветов голубого цвета, носки белого цвета, подгузник. Одежда чистая, поношенная.
По снятию одежды труп женского пола, пониженного питания, астенического телосложения, нормального физического развития.
Длина тела 144 см, возраст на вид соответствует указанному выше.

Кожный покров бледно-серого цвета с желтушным оттенком. Трупные пятна синюшно-фиолетового цвета, интенсивные, сливные, при надавливании не меняются, расположены преимущественно на задней поверхности спины, нижних конечностей. На верхних конечностях в области предплечий слева и справа множественные кровоподтеки синюшно-багровой окраски, без четких границ, неправильной формы, от 1 до 5см в диаметре. На передней брюшной стенке в правой подвздошной области трупная зелень. Трупное окоченение хорошо выражено на верхних конечностях, слабо выражено на нижних конечностях. В ягодичной области справа и слева, в крестцовой области справа, на бедре в проекции головки бедренной кости имеются пролежни размерами от 7*5см до 3*4см.
Волосы на голове до 8 см длиной, седые. Каких-либо повреждений в области волосистой части головы не обнаружено.
Лицо бледно-серого цвета, с желтоватым оттенком. Глаза приоткрыты, роговицы сухие, прозрачные, зрачки округлые, до 5,0 мм в диаметре, одинаковые с обеих сторон, соединительная оболочка глаз серо-розового цвета, кровоизлияний на ней нет.
Рот открыт, язык в полости рта, за линией зубов. Переходная кайма губ бледно-синюшная, мягкая, без кровоизлияний. Слизистая губ и полости рта бледно-синюшная, без повреждений.
Зубы верхней челюсти слева: 1й зуб поражен кариесом, остальные зубы отсутствуют.
Зубы верхней челюсти справа: все зубы отсутствуют.
Зубы нижней челюсти слева: 2й зуб поражен кариесом, остальные отсутствуют.
Зубы нижней челюсти справа: 1,2 зубы поражены кариесом, остальные отсутствуют.
Лунки отсутствующих зубов заращены.
Выделений из отверстия рта, носа и наружного слухового прохода слева и справа нет.
Кости лицевого черепа и хрящи носа на ощупь целы. Ушные раковины обычной формы, на левой ушной раковине в области противозавитка имеется ссадина, покрытая темно-красной корочкой, возвышающейся над уровнем кожи.
Шея средней длины, развита пропорционально туловищу, без повреждений. Грудная клетка цилиндрической формы, обе половины симметричны, грудина и рёбра на ощупь целые. Живот обычной формы, симметричный, расположен ниже уровня передней поверхности грудной клетки. В правой подвздошной области линейный рубец длиной 11см, толщиной 0,3см, однородный, мягкой консистенции.
Оволосенение на лобке выражено по женскому типу.
Наружные половые органы развиты правильно. При осмотре наружные половые органы без повреждений. Выделений нет. Задний проход сомкнут, кожа вокруг чистая.
Спина и поясничная область без повреждений. Кости конечностей, позвоночника, таза, ключица, лопатки на ощупь целы.
На левой нижней конечности в области средней трети голени имеется ссадина, покрытая темно-красной корочкой, не возвышающаяся над уронем кожи.
Других повреждений и изменений при наружном исследовании трупа не обнаружено.

Внутреннее исследование.
Мягкие ткани головы с внутренней поверхности желтовато-розового цвета, без повреждений.Височные мышцы на разрезе красно-коричневого цвета, без кровоизлияний.Кости свода черепа целы, толщина костей свода черепа по анатомическому распилу: лобная кость-1,2см, правая и леваявисочные-0,3см, теменные-по 0,8см. Твёрдая мозговая оболочка бледно-серого цвета, кровоизлияний под ней нет, не напряжена. Кости основания исследованы послеполного удаления твердой мозговой оболочки, повреждений нет. Полушария симметричны, мягкая мозговая оболочка влажная, гладкая, полупрозрачная, без повреждений, кровоизлияний под неё нет. Сосуды мягкой мозговой оболочки полнокровные. Рельеф извилин и борозд головного мозга слегка сглажен, по ходу борозд под мягкой мозговой оболочкой содержится большое количество бесцветной прозрачная жидкость, преимущественно в теменных долях, ткань больших полушарий на ощупь тестоватой консистенции, на разрезе липнет к ножу, на поверхности разрезов появляются мелкие точки и полоски тёмно-красного цвета, которые расплываются по ткани мозга и полностью снимаются спинкой ножам (кровь из перерезанных сосудов).
Артерии основания головного мозга симметричны, стенки их утолщены, плотные, внутренняя их поверхность желто-серого цвета, с множественными атеросклеротическими бляшками, сужающие их просвет на 1/3 и 2/3 соответственно.
На разрезе ткань мозга обычного анатомического строения, обилие полнокровных сосудов, границы между серым и белым веществом чёткие. В желудочках мозга содержится прозрачная бесцветная жидкость, сосудистые сплетения розовато-синюшного цвета, полнокровные. Стенки желудочков гладкие, без повреждений, подкорковые ядра обычного анатомического строения, симметричные.
Подкорковые ядра и стволовой отдел головного мозга обычного анатомического строения, без кровоизлияния. Ткань мозжечка обычного анатомического строения с четкой границей между серым и белым веществом без очаговых изменений. Кости основания черепа целы.

Подкожно-жировая клетчаткажелтовато-розового цвета. Толщина подкожно-жировой клетчатки на передней поверхности грудной клетки 0,5 см, на передней брюшной стенке в области пупка 1,3 см. Мягкие ткани переднебоковых отделов шеи, груди, живота серо-красного цвета, полнокровные, без кровоизлияний.
Общее расположение органов брюшной полости правильное. Сальник частично закрывает петли кишечника, не спаян. Брюшина гладкая, полупрозрачная, грязно-жёлтого цвета, без повреждений. Спаек, сращений, свободной жидкости в брюшной полости не обнаружено. Петли кишечника и желудок умеренно вздуты газами.
Высота стояния куполов диафрагмы справа и слева на уровне IVребра. Печень не выступает из-под края рёберной дуги.
Общее расположение органов грудной полости правильное, лёгкие заполняют 2/3 плевральных полостей. В правой плевральной полости в проекции передней поверхности легких и в проекции верхушек межплевральные спайки и сращения листков плевры. Также в плевральной полости обнаружено 80мл жидкости красно-коричневого цвета.
Лёгкие на ощупь плотные, преимущественно в нижней доле правого лёгкого. Верхушки мясистые, розовато-синюшного цвета.
При разрезе правое лёгкое режется с трудом. С поверхности разреза стекает жидкая, пенистая, тёмная кровь. Просветы бронхов левого лёгкого свободны.
Левое лёгкое тёмно-вишнёвого цвета, режется хорошо, просветы бронхов левого лёгкого свободны, выступают над поверхность разреза. С поверхности разреза стекает жидкая темная кровь.
Язык обычной формы и величины, сосочки сглажены, на разрезе ткань розовато-серого цвета, неоднородная, умеренного кровенаполнения, без кровоизлияний. Вход в гортань и пищевод свободен от инородных тел. Подъязычная кость, хрящи гортани и трахеи целы, кровоизлияний в окружающие мягкие ткани нет. В просвете трахеи слизь белого цвета.
Щитовидная железа на ощупь плотноэластической консистенции двухдольчатая, размеры правой доли 7x3,5x2,0 см, левой доли 7х3,5х2,0см. На разрезе ткань серо-коричневого цвета, умеренного кровенаполнения. В правой доле множественные узлы, киста размером 4*5мм с гелеобразным содержимым желто-коричневого цвета.
Просвет пищевода свободный, слизистая оболочка серого цвета, без повреждений и кровоизлияний, продольная складчатость выражена хорошо.
В просвете аорты сгусток темно-красной крови. Длина аорты по окружности 6,0 см, при пересечении края разошлись на 4,5 см. Интима аорты жёлтого цвета, в области отхождения верхней брыжеечной артерии имеются множественные кальцифицированные атеросклеротические бляшки.
В просвете нижняя полая вена содержит небольшое количество темно-красной жидкой крови.Интима нижней полой вены светло-синюшная, гладкая.
Почки бобовидной формы. Размеры правой почки 10,5х5,5х2,5см, левой почки 10,5х5,5х2,5см. По передней поверхности правой почки на верхнем и нижнем полюсе имеются две кисты размерами 3*5см(на верхнем полюсе) и 1*2см(на нижнем полюсе) содержащие в себе жидкость желтовато-коричневого цвета. Капсула почек розовато-серая, снимается легко, обнажая гладкую поверхность почек. На разрезе ткань почек темно-красного цвета с серым оттенком, умеренного кровенаполнения. Границы между мозговым и корковым веществом не четкие. Просвет лоханок свободный, слизистая оболочка бледно-жёлтого цвета, гладкая, без повреждений и кровоизлияний.
Мочеточники свободно проходимы, слизистая оболочка серо-красная, гладкая, тусклая, без повреждений и кровоизлияний. В мочевом пузыре обнаружено около 10мл мутной желтовато-красной мочи. Слизистая оболочка его серо-красного цвета, тусклая, без очаговых изменений, складчатость выражена умеренно.Матка обычной формы и величины, по задней поверхности тела матки обнаружен узел 5*7 мм, плотный на ощупь, на разрезе серо- красного цвета, на разрезах ткань матки обычного анатомического строения, мягкой консистенции, без очаговых изменений. Полость матки содержит незначительное количество темно-красной слизи. Наружный зев щелевидный. Яичники и маточные трубы обычного анатомического строения, без очаговых изменений.
В просвете сердечной сорочки небольшое количество темно-красной жидкости, спаек не обнаружено. Сердце обычной формы, дряблое, поверхность темно-красного цвета, массой 380 грамм, размерами 11,0х10,5х4,0 см. В полости сердца содержится небольшое количество темно-красной жидкой крови. Сосочковые мышцы утолщены, сухожильные нити укорочены, клапаны тонкие, эластичные. Толщина стенки правого желудочка 0,4 см, левого желудочка 1,2 см. Ткань сердца разрезе серо-красного цвета, неоднородная, с множественными, мелкими, белесовато-серыми соединительнотканными рубчиками.
Стенки коронарных артерий утолщены, плотные, в области устья левой коронарной артерии единичные атеросклеротические бляшки, сужающие её просвет на 1/3. Стенки левой коронарной артерии в области устья значительно утолщены и уплотнены, на остальном протяжении коронарных артерий атеросклеротические бляшки не определяются.
Селезёнка обычной формы и величины, дряблая, размерами 8,5х5,5х2,0 см. Поверхность серо-синюшного цвета, на разрезе тёмно-вишнёвого цвета, фолликулярный рисунок строения выражен умеренно. Соскоб обильный.
В полости желудка имеется жидкое, грязно-коричневое, зловонное содержимое. Слизистая оболочка желудка бледная, складчатость сглажена.
Желчные пути свободно проходимы, в полости желчного пузыря желчь, в объеме до 30,0 мл, тёмно-оливкового цвета. Слизистая оболочка желчного пузыря бархатистая, темно-красная с зеленоватым оттенком.
Печень на ощупь плотная, размерами 21,0х12,0х9,0х5,5х3,0 см. Поверхность её красно-серого цвета. Передний край закруглён, на разрезе жёлто-коричневого цвета.
Поджелудочная железа лентовидной формы и величины на ощупь плотноэластической консистенции с мелкоточечными уплотнениями, поверхность жёлто-коричневого цвета, дольчатая, на разрезе ткань бледно-желтого цвета с розовым оттенком, умеренного кровенаполнения, без кровоизлияний.
Петли кишечника умеренно вздуты, содержимое соответственно отделам.
Других изменений и повреждений при внутреннем исследовании не обнаружено.

Для судебно-гистологического исследования направлены кусок головного мозга, лёгких, сердца, печени, почек, селезёнки, надпочечников, щитовидной железы, фиксированные в 10% растворе формалина.
На судебно-химическое исследование направлено 10 мл крови для определения концентрации этилового спирта.
Патологоанатомический диагноз.
Основное заболевание:Ишемическая болезнь сердца, атеросклероз коронарных артерий со стенозом левой коронарной артерии на 1/3, атеросклероз аорты, верхней брыжеечной артерии и сосудов головного мозга.
Осложнения основного заболевания:
Отёк лёгких. Отёк мозга. Острая сердечно - сосудистая недостаточность.
Непосредственная причина смерти:
Острая сердечно – сосудистая недостаточность.
Сопутствующие повреждения и их осложнения:
В ягодичной области справа и слева, в крестцовой области справа, на бедре в проекции головки бедренной кости имеются пролежни размерами от 7*5см до 3*4см.
Сопутствующие заболевания и их осложнения:
Кисты правой почки, миома матки.
Заключение.
На основании данных медицинского исследования трупа гражданки М 1929 года рождения, прихожу к следующему заключению:
1) Смерть гражданки М 1929 года рождения,наступила от острой сердечно- сосудистой недостаточности, отека легких и отека головного мозга явившейся следствием прогрессированием ишемической болезни сердца.
2) Имеющиеся в ягодичной области справа и слева, в крестцовой области справа, на бедре в проекции головки бедренной кости пролежни размерами от 7*5см до 3*4см, позволяют судить о длительном лежачем положении, обусловленном тяжестью основного заболевания.

[Джек]

а чего только сердце взвешено, а прочие, положенные по приказу, органы?И если уж описываете в плевральной 80 мл красно-коричневой жидкости- неплохо бы как-то это и объяснить- ИМХО. конечно

а чего только сердце взвешено, а прочие, положенные по приказу, органы?И если уж описываете в плевральной 80 мл красно-коричневой жидкости- неплохо бы как-то это и объяснить- ИМХО. конечно

[Deni]

А пролежни откуда? А раз она от чего-то лежала - надо бы в сопутствующее причину указать...

[Медик]

1.Труп известной гр-ки,соответсвенно известен и возраст.Надо ли писать,что "возраст на вид соответствует...".
2."Задняя поверхность спины".Есть передняя и др.поверхности спины?
3."Трупное окоченение хорошо выражено на верхних конечностях".А не лучше ли так:трупное окоченение хорошо выражено в мышцах верхних конечностей?
4."На бедре в проекции головки бедренной кости".Может в проекции тазобедренного сустава?Без бедра?
5."Рубец в правой подвздошной области...толщиной 0,3см.".Цвет,спаян или нет с подлежащими тканями?Наверное ширина 0,3см.?
6.На левой нижней конечности ссадина - а форма,размеры?
7."На левой нижней конечности в области средней трети голени".Поверхность голени?А может так (без на левой н/к):на передней поверхности левой голени в средней трети находится...
8.Повтор про кости основания черепа.
9.Жидкость в какой плевральной полости?
10."Вход в гортань и пищевод свободен от инородных тел".Напрашивается вопрос:а от неинородных тел?
11.Труп маленький,а доли щитовидной железы большие и одинаковых размеров,при этом в правой доле узлы и киста.
12."Желтовато-красная моча".Не понял почему.
13.Много повторов "обычного строения,обычной формы,небольшое количество".
14.Толщина стенки левого желудочка не соответствует массе сердца.
15.Как это "стенки левой коронарной артерии...значительно утолщены и уплотнены"?
16.Макроскопически фолликулы селезёнки не видел.
17.Последний размер печени "3см."Не верю.А выше Вы написали "Она выступает из-под края рёберной дуги".Да и без этого подумайте про 3см.
18.Жёлчный пузырь,слизистая оболочка кишечника?
19.По СМД.Указано групповое понятие (ИБС),но нет конкретной нозологической единицы.Атеросклероз аорты,артерий ГМ,брыжеечных артерий - ни есть ИБС.ОССН наряду с ХСН и т.д.в диагнозы не пишется,поскольку это есть механизм умирания.В диагнозе указываются морфологические проявления,допустим ОСН.Пролежни-осложнение,тем более Вы в Заключении это написали.
"На основании данных медицинского...".Нет."На основании данных судебно-медицинского...".В Заключении:"Смерть.....наступила от ОССН,отёка лёгких,отёка головного мозга....".Выбирать нужно одну непосредственную причину смерти.

А пролежни откуда? А раз она от чего-то лежала - надо бы в сопутствующее причину указать...

В Заключении отмечено откуда эти пролежни взялись.Из этого вытекает,что они должны быть расценены как осложнение ИБС.

Сообщение отредактировал медик - 16.01.2013 - 17:23