[Нужаль]

Для меня этот вопрос, пожалуй, первый раз возник году в 98-м, когда коллега-«районщик» попал под огонь критики начальства нашего Бюро за одно экспертное заключение. В нем он, применяя правила 1996 –го года, НЕ расценил как тяжкий вред здоровью проникающее ножевое ранение живота, не сопровождавшееся повреждением внутренних органов. Его мотивировка: в п. 32.11 тогдашних Правил к опасным для жизни дословно отнесены «ранениЯ живота, проникающие в полость брюшины». А тут ранениЕ – стало быть, не подходит. Руководство, разбирая случай, посчитало этот довод, мягко говоря, несостоятельным. Честно говоря, я – тоже.
За прошедший с тех пор период меня как-то Бог миловал сталкиваться с ситуацией, когда бы при экспертизе живого лица для меня принципиальное значение имело бы, в каком числе стоит существительное «ранение»…. А несколько дней назад довелось мне прочитать интересный документ: ответ Минсоцздрава первому заместителю председателя Комитета по здравоохранению Правительства Санкт-Петербурга «по вопросу применения ряда пунктов медицинских критериев…» В нем, в частности, есть такие разъяснения: «4) по пункту: 6.11.2: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих локтевой сустав; 5) по пункту 6.11,7: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника;» - ну, текст самих пунктов коллеги без труда освежат в памяти.
Отдавая себе отчет в том, на чье мнение покушаюсь, позволю себе все же усомниться в однозначности подобной трактовки. И в обоснование своих сомнений приведу пример вообще не из медицины – но как мне кажется, весьма иллюстративный: текст Конституции РФ: …ст. 6 «…2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации. 3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.» ст. 32 «1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей. 2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.» - ведь никому в голову не придет, что во втором случае речь идет о правах «не менее двух» граждан Р Ф.
Думается, в комментариях такого рода уместным было бы участие представителей какого-нибудь филфака. Какие будут мнения, господа?

[Медик]

Уважаемый Нужаль.
Поищите на форуме.Это активно обсуждается.

[FILIN]

А они были.
В СПб была проведена лингвистическая экспертиза как раз п.6.11.7, которая пришла к Выводу, что согласно нормам русского языка множественное число указывает на перелом двух костей.

А что касается вашего сверхмудрого эксперта, то не мешало бы ему вначале поглядеть 1208 риказ, в котором п.7б начинается словами "ранениЯ живота, проникающИЕ в брюшную полость...".
И никому в голову всего СССР не пришло, одно ранениЕ относить к средней тяжести.

Нахрапистый дилетантизм, появившейся и расцведший в 90е годы и сейчас встречается вдоль, да около.

Сообщение отредактировал FILIN - 28.01.2012 - 23:50

[Нужаль]

В СПб была проведена лингвистическая экспертиза как раз п.6.11.7, которая пришла к Выводу, что согласно нормам русского языка множественное число указывает на перелом двух костей.

- Извините, а нельзя ли ссылку, где эту экспертизу можно посмотреть-скачать (если есть).

[ахмед]

Ваш коллега - "районщик" видимо "руководствовался" чем-то иным, чем правилами! Для меня нет принципиальной разницы (я ведь не филолог! ), "ранения", т.е. одно или несколько, ранение, т.е. одно. Филолог тут не нужен!
С уважением.

[Нужаль]

Ваш коллега - "районщик" видимо "руководствовался" чем-то иным, чем правилами! Для меня нет принципиальной разницы (я ведь не филолог! ), "ранения", т.е. одно или несколько, ранение, т.е. одно. Филолог тут не нужен!
С уважением.

Подождите, коллега, но Вы посмотрите ссылку на экспертизу лингвистов (в постинге г. –на Филина): «множественное число указывает на перелом двух костей». И прочитайте также внимательно приведенный мною комментарий Минсоцздрава. Это из данных разъяснений вытекает, что «принципиальная разница» между «ранением» и «ранениями» (по мнению авторов этих текстов) есть. – Я-то как раз считаю, что с позиций здравого смысла этой разницы быть не должно… Иначе создатели Медицинских критериев должны были в п. п. 6.11.2 и 6.11.7 внести фразу вроде «…перелом двух и более смежных позвонков…» , как это сделано в п. 6.11.10, что сразу исключает двойное толкование - ?

[FILIN]

Этой экспертизы у меня нет, где её достать не знаю и мне она не нужна.
Питерцы вообще жуткие формалисты и обожающие всё наукообразное.
Сказать или подумать что-то в простоте они просто не в состоянии. Обязательно с каким-то футуристическим вывертом.

Тем более, что у них уже был опыт обращения к филологам - толкование п.7п 1208 приказа.

[kris]

Уважаемый Филин и Ахмед, а ситуация не однозначная. Как и в первом случае про ранение, так и во втором про переломы нужно четко определятся - оценка вреда здоровья проводится на основании критериев или на основании размышления эксперта без учета критериев вреда здоровью.
Мне представлется что "продвинутые" работники СК или адвокаты, если их не будет устраивать по каким либо серезным мотивам экспертиза, в которой есть оценка вред здоровью телесных повреждений, имеющих в критериях двойственный смысл при толковании, устроят тому эксперту, который провел экспертизу "сладкую" жизнь.
P.S. Нужно на форуме уделять подобным вопросам больше времени, с четкими ссылками на каие-либо источники, а не отписываться с "ухмылкой".

[Медик]

первом случае про ранение

Какая разница,ранение или ранения?Главное,что проникает в брюшную полость.Хоть одно,хоть несколько.

Сообщение отредактировал медик - 31.01.2012 - 17:11

[FILIN]

kris
1. Представляется не очень (совсем не) этичным, участнику, своим шестым сообщением на форуме делать замечания и указывать как вести дискуссию остальным участникам.

2. Относительно "ранения" - я привел этот пример исключительно как демонстрацию нелепости заявления одного эксперта. Ничего "неоднозначного" никто в РСФСР кроме него в этом пункте не усматривал.

3. В т.н. "Комментариях РЦ" 2008г. разъяснено, что подразумевается перелом хотя бы одной кости.
Не следует использовать комментарии выборочно. Эта выборочность и есть "оценка на основании размышлений эксперта".

[kris]

Разница есть.
Вопрос судьи на основании ходатайства адвоката: В критериях оценки вреда здоровья указано в п.6.11.2. открытый или закрытый перелом костей, составляющих локтевой сустав - относится к тяжкому вреду здоровью, а вы даете по перелому локтевого отростка средней тяжести вред здоровью?
Прошу разъяснить на основании каких документов регламентирующих деятельсность СМЭ вы пришли к таким выводам.
Интересно как оценит эту экспертизу Росздравнадзор при жалобе какой-либо из сторон, которую не устроит судебное решение.

[kris]

Уважаемый Филин я стараюсь высказывать свое мнение, а не указывать кому то.
Тем более я был свидетелем подобных случаев в судах и знаю чем это заканчивалось для экспертов

[FILIN]

kris
Про суды не будем.
Я был не свидетелем, а участником подобных случаев в судах.

[ахмед]

Подождите, коллега, но Вы посмотрите ссылку на экспертизу лингвистов (в постинге г–на Филина): «множественное число указывает на перелом двух костей». И прочитайте также внимательно приведенный мною комментарий Минсоцздрава. Это из данных разъяснений вытекает, что «принципиальная разница» между «ранением» и «ранениями» (по мнению авторов этих текстов) есть. – Я-то как раз считаю, что с позиций здравого смысла этой разницы быть не должно… Иначе создатели Медицинских критериев должны были в п. п. 6.11.2 и 6.11.7 внести фразу вроде «…перелом двух и более смежных позвонков…» , как это сделано в п. 6.11.10, что сразу исключает двойное толкование - ?

По мнению тех авторов, которых Вы упомянули, может и есть, но Вы сами же сослались на здравый смысл, а это предполагает:
1. Если ранение одно и оно проникает в ... полость, Тяжкие.
2. Если ранений несколько, и ни одно не проникает в ... полость, Лёгкий вред.
3. Если ранений несколько, и одно проникает, а остальные нет, проникающее - Тяжкий, остальные - Лёгкий вред.
Тут как ни крути, ни СК, ни адвокаты, даже привлекая филологов, не смогут устроить Вам головомойку.
В отношении суставов, сустав образован, как минимум 2-мя костями, оценка тяжести вреда производится по последствиям, и на мой взгляд, разницы нет, одна кость сломалась или как минимум две, последствия одни и те же.

[Медик]

на мой взгляд, разницы нет, одна кость сломалась или как минимум две, последствия одни и те же.

Разница есть.В ноябре 2011г.Минзрав РФ в гор.СПб бюро отправил письмо с разъяснениями.