[йцук]

Спасибо, уважаемый Борода. Высокий класс! Нигде ничего подобного не видел. Как я понял, это кусок мз дисера. Успехов!
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 25.01.2006 - 14:41

[FILIN]

А можете Вы исключить, что в тех случаях, когда при тщательном исследовании сосудов основания мозга при смертельном субарахноидальном кровоизлиянии и условии, что Вы никаких аневризм не нашли, был возможно просто травматический разрыв соссудов? А если это так, то как Вы это теперь собираетесь доказать?

Уважаемый Борода.
Давний разговор.
Ну не находил я никогда разорванных сосудов даже при тяжелой травме ( не говоря уже о травме без перелома черепа).
Теоретически не исключаю.

[Алексей]

Уважаемый Андрей. Сегодня попробовал по вашей методике отпрепоравать сосуды мозга - вот что получилось, для первого раза неплохо, я считаю. Остаётся дождаться БСАК и....

[vulture]

В литературе уже сотнями такие случаи описаны с травматическими повреждениями наприм. A. vertebralis...
А теперь мой вопрос ко всем форумчанам. А можете Вы исключить, что в тех случаях, когда при тщательном исследовании сосудов основания мозга при смертельном субарахноидальном кровоизлиянии и условии, что Вы никаких аневризм не нашли, был возможно просто травматический разрыв соссудов?"

Вообще-то говоря меня тож всегда волновал вопрос о возможном повреждении сосудов при выделении артерий основания мозга. С этой точки зрения посмертное рентгенконтрастное исследование сосудов основания мозга до отделения их от головного мозга безусловно представляется более выигрышным вариантом (если б у нас в РФ были такие возможности ).

Но вот насчет травматического разрыва артерии основания мозга при целом основании черепа... Извините, Борода, не верю! Если есть возможность дать какую-нибудь ссылку на подобные случаи в каком-либо источнике, дайте, пожалуйста.

Сообщение отредактировал vulture - 25.01.2006 - 20:36

[FILIN]

Уважаемый Алексей.
НЕ то, что "не плохо" - отлично.
Кстати на фото очень хорошо видны зоны расширения в области отхождения и коммуникантости артерий - иногда приимаемые за мешотчатые аневризмы.
Ув. vulture.
ув.Борода собрал во всей литературе около 100 таких наблюдений ( в отечественной не было).
В какой ветке - точно не помню, кажется при обсуждении СДГ.

[vulture]

FUILIN'у.
Спасибо за указку. Ветку нашел и сообщения Бороды тоже. Если честно, меня оторопь берет: 30 травматических разрывов сосудов у одного, 150 (!!!) у другого. Блин, да сколько-ж трупов они вскрывают в год, чтобы столько случаев РЕДКОЙ ИМХО патологии "накопать" ??? Но источник, вродь, серьезный... Не знаю, что и думать... Как будет возможность, обязательно проверю оригиналы статей... Сомневаюсь я, однако...

[FILIN]

30 травматических разрывов сосудов у одного, 150 (!!!) у другого. Блин, да сколько-ж трупов они вскрывают в год,

Да нет же. Это они то же из всей (доступной для них) литературе собрали.
Я то же сомневаюсь ( но кажется в той же ветке уже писал).

[Andrey]

Сегодня попробовал по вашей методике отпрепоравать сосуды мозга

Уважаемый Алексей!
Получилось прекрасно. Можно даже покороче ветви отстригать.
Но лучше все-же до этого этапа на доходить, чего всем желаю - возни много

Уважаемый Борода!
У меня был опыт наливки сосудов желатиновой массой с красителем. И вот что смущало. Время от времени мы получали экстравазаты. Т.е. желатин, без всяких на то оснований, изливался где ему захочется, чаще все же в районе подкорковых ядер, но мог и в других местах.
При этом мы брали случаи без какой-либо кранио-церебральной патологии.
Наливка осуществлялась через сонные и позвоночные артерии при не вскрытом мозге.

Вот меня это смущает. Правда в нашем случае была относительно горячая (кажется градусов под 40) желатиновая масса, а у вас взвесь бария. Может быть наши артефакты были обусловлены именно этим?
А, кстати, не пробовали вы все это проделывать на неизвлеченном мозге (ну разве, что крышу черепа сять, чтобы увидеть кровоизлияние) и жидкими рентгеноконтрастными веществами?

[Борода]

не пробовали вы все это проделывать на неизвлеченном мозге

Этим клиницисты каждый день занимаются, ну а на трупа этим коллектив авторов в Финляндии занимался. Есть несколько публикаций и из Америки. Проблема в том, что сосуды костями прикрываются и качество рентгеновской картинки плохое. Лучи жёсче приходится брать. Опять же боковая проекция очень не удачна для сосудов основания. получается сплошное наслоение.

Ещё есть проблема загустевания крови. Если концы сосудов, как у нас открыты, то кровь выдавливается контрастом без проблем. Если нет, то надо давление сильно поднимать, что опасно.

Мечтаю о компьютерном томографе, как у швейцарцев, там они сейчас виртопсией занимаются. И ещё из Гайдельберга были публикации и доклады на эту тему. Но мы конечно с томографом тягаться не можем, простой рентгенаппарат у нас есть. Для него методика оптимальна.

Дали бы мне томограф, я бы может и над новой методикой начал голову ломать.

Вся методика не для дисера была сделана, а для публикаций. Но ссылку по понятным причинам на них не даю.

[Борода]

При фотографировании аневризм мы помещаем их в чашку Петри под воду. Посмотрите какие картинки получаются.

Во-первых нет рефлексов, во-вторых сосуды расправляются и аневризмы не спадаются и их видно намного лучше.

Попробуйте сфотографировать под водой!

[FILIN]

Уважаемый Борода.
Спасибо за отличный снимок.
Давно уже снимаю бликующие объекты под слоем воды ( если удается - предел метода - размеры объекта).
А вот снимать артерии велизиевого круга таким образом - не догадался.
При такой съемке сосуды "свободно плавают" или все же распластаны на картоне?

[Борода]

Плавают полусвободно. Часть сосудов вешаю на стенку, а то иначе уплывают постоянно. Иногда так даже своеобразную растяжку в чашке можно сделать.

[Наталья]

[quote=Борода,25.01.2006 - 13:17]

А можете Вы исключить, что в тех случаях, когда при тщательном исследовании сосудов основания мозга при смертельном субарахноидальном кровоизлиянии и условии, что Вы никаких аневризм не нашли, был возможно просто травматический разрыв соссудов? А если это так, то как Вы это теперь собираетесь доказать?

Главное преимущество этого рентгеновского метода уважаемый Andrey правильно уловил. Доказательство сосудистого дефекта на неповреждённых препаровкой сосудах, до создания множественных препаровочтых артефактов.

Все правильно, можно наделать артефактов. Но в ситуации, когда ассистентка не ловит мозг в ладони, уже при вытаскивании мозга вполне можно кое-что порвать. Попов В.Л. в своей кандидатской писал о силе натяжения, при которой рвутся артерии основания, по-моему, 7 кгс. Легко, в общем. Я о другом думаю. Наше дело - исключить заболевание, приведшее к БСК. Проверить каждую веточку на предмет мальформации. И бог-то с ним, местом разрыва интактного сосуда. Авдеев до своего полного уклона в нетравматические БСК писал же, что источником являются волосяные артерии по бокам от основной. На мой взгляд, какая разница - один сосуд где-то порвался или несколько. Мы же при ушибе мозга не ищем разорвавшиеся артериолы и капилляры.
Наталья

[FILIN]

Авдеев до своего полного уклона в нетравматические БСК писал же, что источником являются волосяные артерии по бокам от основной

Уважаемая Наталья.
Нельзя ли ссылку на литературу?

[Наталья]

Уважаемая Наталья.
Нельзя ли ссылку на литературу?

Доброй ночи, FILIN. Я особо глубоко Авдеева не изучала, поэтому думаю, что попалось в его общеизвестной голубой монографии. Я этим интересовалась, когда еще свежа была известная дискуссия в 70 гг о травм. и нетравм. БСК, а у меня шли случаи. Авдеев же вообще стал заявлять, что травматических не бывает. А я стою до сих пор на позициях Панова (забыла сейчас с кем еще, устала, тяжелый день был), помните, было письмо МЗ, если патология исключена, значит, травма. Кстати, то, что писал о дифф. д-ке наш почтенный Вячеслав Леонидович Попов, меня не устраивает. В его таблице интересующий нас вариант отсутствует. А мне нравится теория "гриба на ножке", кивательных движений. По крайней мере, когда мы собирали материал на статью (не по актам, все сами смотрели, свое и чужое) и рисовали схемы, то трупы были как близнецы: то челюсть слева, то челюсть справа. Попов на лекциях подвергал сомнению кивательное движение, ссылаясь, что при хлысте в салоне автомоб. их не бывает. Бывают, у меня было 2 случая и на соседнем столе видела один.
Наталья