[Наталья]

[quote=FILIN,25.01.2006 - 18:03]

Ну не находил я никогда разорванных сосудов даже при тяжелой травме ( не говоря уже о травме без перелома черепа).
Теоретически не исключаю.

Дорогие коллеги, а скажите-ка вы мне, ну нашли вы разрыв сосуда при БСК. Считаете его источником кровотечения. А я, являясь оппонентом, привожу литературу (канд. Попова В.Л.) или просто в суде предлагаю желающим порвать принесенные артерии виллизиева круга (легко!). И говорю, ребята, это артефакт, механический , пинцетом или под напором жидкости, краски, рентгеноконтр. в-ва.
Как мы докажем, что именно этот разрыв прижизненный, именно он источник кровотечения? И зачем искать этот разрыв? Есть массивное БСК, значит, текло из поврежденных сосудов, из чего же еще. Какая разница - из какого именно? Повторяю, в контузионных очагах мы же не сходим с ума в поисках разорванных сосудов. Ну, рвутся у меня сосуды при отсепаровке. Ну, и что? Ищу-то я патологию, мальформацию, чтобы исключить нетравматический характер.
Наталья

[FILIN]

Я особо глубоко Авдеева не изучала, поэтому думаю, что попалось в его общеизвестной голубой монографии.

Уважаемая Наталья.
К сожалению, в этой монографии этих данных нет.
Да и "ушел" Михаил Иванович в "не травматические" в своей статье в сборнике 1958г., а монография 1976г.
Извините за беспокойство.

[FILIN]

Есть массивное БСК, значит, текло из поврежденных сосудов, из чего же еще. Какая разница - из какого именно?

Уважаемая Наталья.
Действительно - из какго сосуда - не столь и важно.
А вот - из разорванного сосуда или из анеризмы или из измененного сосуда при мальформации - важно ( ну, не Вам мне объяснять - первое - травма, второе - одни считают безусловно не травма, другие - скорее всего не травма, но с кучей оговорок).

Что касается ссылок на дисс. Попова, то это все же 1969г. С тех пор с десяток статей уже было и одна монография - Науменко, в которой даются несколько иные рекомендации, нежели у Попова.

А в науке (предположим, что СМЭ - наука) важны не авторитеты (как в гуманитарных науках), а самая последняя публикация на тему.

[Наталья]

[quote=FILIN,28.01.2006 - 01:03]

А вот - из разорванного сосуда или из анеризмы или из измененного сосуда при мальформации - важно ( ну, не Вам мне объяснять - первое - травма, второе - одни считают безусловно не травма, другие - скорее всего не травма, но с кучей оговорок).

Уваж. FILIN, так я же про это и говорю. Главное, исключить патологию, проследить каждый сосуд на предмет болезненных изменений, которые могли быть причиной разрыва. Если артерии без патологии, да и хрен-то с ним - где порвалось. Я понимаю, при субдуральной гематоме найти источник, там хоть видно на мягкой оболочке что к чему, и разрывы видела и мелкие кровоизлияния, обозначающие разрыв(проф. Белых научил).

[Борода]

Если артерии без патологии, да и хрен-то с ним - где порвалось.

А если с патологией? У пожилых аневризмы велизиевого круга нормальная и не редкая находка. Атеросклероз не патология?

У пожилых артерии всегда с патологией. По Вашей логиге тогда "да и хрен с исследованием сосудов у пожилых, всё равно у всех больные". Вывод - пожилой с кровоизлиянием - ищи, не ищи - умер от болезни. Ну а если нет кровоизлияния, то тем более. "На хрена пожилых вскрывать? Больных этих."

В Вас умирает организатор здравоохранения. Прагматичность уже за гранью простой насмешки. Только вот над кем?

[FILIN]

А если с патологией? У пожилых аневризмы велизиевого круга нормальная и не редкая находка. Атеросклероз не патология?

Ув. Борода.
Думается, это уже придирки к стилистике.
Разумеется, речь идет не о патологии вообще, а о конкретной патологии - мальформации или разорвавшейся аневризме ( не важно, врозденной,атеросклеротической и пр. главное - разорвавшейся).

[Severina]

Опять очень близко подошли уже к ранее обсуждавшемуся вопросу.
Если связать три предыдущих поста и особенно замечание Бороды сразу возникает вопрос.
Что, пожилой человек с больными сосудами не может погибнуть от травмы следствием которой является та же непосредственная причина смерти (в данном случае БСК), что и у здорового при той же травме?
Поясню на примере.
Умозрительно, чисто теоретически, предположим следующую ситуацию.
В легковом автомобиле едут два человека один из них абсолютно здоров у другого заболевание сосудов головного мозга. Произошло ДТП. Оба пассажира получили абсолютно аналогичную по механизму травму.
Хорошо известно – где слабо там и рвется. У здорового произошел разрыв в наиболее анатомически слабом месте, у больного там где аневризма. Оба погибли.
Значит если человек здоров и получил травму – разрыв сосуда, безусловно, считаем смерть насильственной.
Если больной - получил ту же самую по механизму травму и в итоге страдает патологически изменённый участок – причина смерти заболевание?
Не абсурд ли?

[FILIN]

УВ. Severina.
Как раз одним из аргументов противников травматической теории разрыва является ссылка на отсутствие таких разрывов при транспортной травме.
Гипотетический пример хорош, но все же лучше сначала подробно ознакомиться с темой.

[Наталья]

А если с патологией? У пожилых аневризмы велизиевого круга нормальная и не редкая находка. Атеросклероз не патология?

У пожилых артерии всегда с патологией. По Вашей логиге тогда "да и хрен с исследованием сосудов у пожилых, всё равно у всех больные". Вывод - пожилой с кровоизлиянием - ищи, не ищи - умер от болезни. Ну а если нет кровоизлияния, то тем более. "На хрена пожилых вскрывать? Больных этих."

В Вас умирает организатор здравоохранения. Прагматичность уже за гранью простой насмешки. Только вот над кем?

Э-э!-э! Борода, вот этого мне шить не надо и передергивать тоже. Изложенная Вами позиция ко мне никакого отношения не имеет. Объясняю в пятый раз. Уж если я копалась с какой-то фиброзно-мышечной дисплазией, никакой не "хрен" с детальным исследованием виллизиева круга. Патологию искать надо тщательно, макро и микро. А вот доказать, что именно вот этот интактный сосуд порвался прижизненно и послужил источником массивного САК, на мой взгляд, нереально. Вы же лучше меня, наверно, знаете все признаки прижизненности. Среди массивного БСК почему это - источник, а не другой, почему этот разрыв Вы, доктор, считаете прижизненным, а, например, не серию тонкостенных мелочей? Прижизненность конкретного повреждения доказывается минимум по кровоизлиянию в его окружности, а когда вокруг море крови? Вокруг всех сосудов?

[Наталья]

Ув. Борода.
Думается, это уже придирки к стилистике.
Разумеется, речь идет не о патологии вообще, а о конкретной патологии - мальформации или разорвавшейся аневризме ( не важно, врозденной,атеросклеротической и пр. главное - разорвавшейся).

Спасибо, FILIN.

[Наталья]

[quote=Severina,28.01.2006 - 20:41]
Умозрительно, чисто теоретически, предположим следующую ситуацию.

Милая замечательная Severina, не надо умозрительно. Подход к диагностике общий при всех БСК. Я уже писала, что лично у меня были травматич. БСК без патологии артерий при автотравмах в салоне. К сожалению, публиковать мне недосуг. Поэтому сослаться на меня можно, только найдя мои случаи в нашем архиве. Посему аргумент противников травм. БСК о том, что их не бывает при автотравмах с хлыстом, несостоятелен. Кстати, у меня было БСК при котото-резаном шеи с повреждением артерии до входа в полость черепа. Ну, это несколько не в тему и понятно.

[FILIN]

Я уже писала, что лично у меня были травматич. БСК без патологии артерий при автотравмах в салоне. К сожалению, публиковать мне недосуг.

Уважаемая Наталья.
Насколько мне помнится, это был не разрыв аневризмы, а как Вы писали "набхшая аневризма, как вишенка". И публиковать не стали потому что в редакции нашли случай не достаточно интересным.