[D'ng]

Здравствуйте.

Добрый вечер! Данные по токсическим и смертельным концентрациям дротаверина (но-шпы) представлены в одной из статей в СМЭ за 93-94 год! Если это актуально постараюсь в понедельник представить данные из этой статьи.

Уважаемая Елена предоставьте пожалуйста данные указанной Вами статьи.

Ув. roev вы можете уточнить у ваших химиков как они строили калибровочную кривую ? Минимальная концентрация по стандарту 1 мкг/мл ?

[chemist-sib]

...Под "аналитическим методом" я разумею ( как и они) обнаружение токсиканта ручным способом - отгонка, выдлеление, цветная реакция , принятыми в традиционной аналитической химии.
Интрументальный метод обнаружения воявился сравнительно недавно...

Уважаемые медики (в т.ч. и FILIN), не сочтите за оффтоп, но, чтобы не путать "теплое" с "мягким", нужно об этом сказать. Все, ниже написанное - именно для вас; химики - более-менее осознанно - это знают и понимают.
При любом судебно-химическом исследовании выделение (изолирование) искомого токсического вещества из матрицы сложного состава - обязательная стадия. Отгонка (дистилляция) ли это, экстракция полярными или неполярными растворителями и т.д. - не суть важно; важно, что именно на этом принципе классифицируются искомые вещества в токсикологической химии. Того, что не требует специального изолирования, совсем мало (карбоксигемоглобин). Следующим этапом идет обнаружение, для чего могут использоваться и упомянутые FILIN`ом цветные реакции; наряду с другими реакциями, приводящими к выпадению (растворению) осадка, выделению газа их называют методами классической аналитической химии. Назвать их "ручными" язык не поднимается, ибо руками приходится работать и около любого "умного железа". Для обнаружения могут применяться и различные инструментальные методы, в первую очередь - хроматографические. Самые "бюджетные" из них - бумажная (не оставившая, впрочем, в отечественной судебной химии заметного следа) и тонкослойная; первые наши методички, в которых реально используется ТСХ, это письмо на хлорофос (1969г., написаное, кстати, Фартушным) и барбитураты (1974г., Москва). И, наконец, последним этапом судебно-химического исследования является количественное определение. Без него говорить о концентрации токсиканта, а также о его его выходе при изолировании (потерях) никак нельзя. Можно, конечно, и здесь обойтись без инструментальных методов, "на глазок" - есть на белом свете и т.н. "визуальная колориметрия", но сейчас, пожалуй, только для двух токсикантов она сохранилась в судебной химии у нас - для ртути и мышьяка (хотя и там возможны альтернативные иструментальные измерения). Поэтому говорить о "75% потерь" но-шпы без использования инструментальных измерений (любых) - ... несколько "смеловато", скажем...
Вопрос о потерях (выходе изолирования) - весьма сложен и неоднозначен. Судебные химики всегда старались использовать методы изолирования, обеспечивающие максимально возможный выход (либо некий оптимальный - если речь идет о целой группе веществ или ненаправленном скрининге). Сколько диссертаций появилось на белый свет в результате этих поисков - трудно сосчитать. Стандартный способ определения выхода таков: к навеске органа добавляется точное количество аналита, и через сутки проводится изолирование и количественное определение; остается только соотнести, сколько определилось к тому, сколько добавлялось. В реальности эти цифирки - очень-очень приблизительно - находятся в пределах 10-50%. НО (и оно очень серьезное "но"): вещество, добавленное на поверхность мертвых клеток (точнее, на поверхность достаточно крупных кусков, скажем, печени) и вещество, попавшее естественным путем внутрь клеток живых - "вещи", немного разные... Однако, и до сих пор, способ пересчитать опубликованный многочисленными авторами выход такого-то препарата при таком-то способе изолирования на исходные 100% - вполне легальный способ дать вам, ребята-танатологи, цифирку побольше. Учитывая, что в реальной ситуации (с токсикантов внутри клеточек, не "авторскими руками") мы, наверняка, не достигаем описанных выходов, при таком учете выхода мы, точно, "не перебарщиваем". Но вот этот же вариант создает и некие трудности при попытках интерпретировать количественные результаты, сравнивая их с ранее опубликованными: в крайне редких случаях, вместе с этими данными, авторы указывают - учитывали они там выходы или нет. Иногда это удается выяснить только при личной беседе. Так, например, Н.И.Кузнецова, опубликовавшая достаточно подробные данные по оценке концентрации бутобарбитала (беллоида) в крови детей при острых отравлениях (середина 80-х), оказывается, пользовалась методом, обеспечивающим выход 80-85% его (по данным МУ 1974г.), но никак не учитывала его. Но при исследовании трупной крови выход барбитуратов гораздо меньше, а при использовании другой методики (Пермь, 1976г.) - несколько больше... Вот это - просто, один из примеров, когда "во многом знаньи - многая печаль". Да, еще добавлю, что и не все химики в своих конкретных заключениях СХИ указывают - даны ли определенные ими концентрации с учетом выхода метода изолирования, или без оного (я, например, всегда пишу это в примечаниях к заключениям).
Возможность максимально точно определить концентрации токсиканта предоставляет метод внутреннего стандарта, когда, наряду с искомым аналитом, к матрице добавляется известное количество другого вещества, близкого по свойствам - внутреннего стандарта. Оба вещества проходят один и тот же путь изолирования, оба одинаково теряются на всех его этапах (именно поэтому подбор внутреннего стандарта - некое искусство). За аналитический отклик принимается не просто абсолютное количество дошедшего до определения аналита, а его отношение к таковому для внутреннего стандарта. Упомянутый FILIN`ом алкилнитритный метод на алкоголь, разработанный в конце 60-х - "из этой оперы". Но и здесь есть свои "подводные камни". Во-первых, для пременения метода ВС нужен не просто любой метод количественного определения, но именно в сочетании с разделением; таковы иструментальные хроматорафические методы. Короче - "умное и дорогое железо". Во-вторых, в полной мере метод ВС применим только к жидкостям (гораздо реже - к гомогенатам тканей) - именно там обеспечивается относительно однородное распределение аналита и ВС. В-третьих, объективные и субъективные трудности методики; например, в методике количественного определения общего морфина, в частности, в желчи (Барсегян, 2011г.) внутренний стандарт добавляется не к исходной желчи, до гидролиза (он при этом просто разлагается, т.е. выход самого гидролиза сразу не учитывается), а только к центрифугату этой гидролизованной желчи - а вот потери на осадке, даже при условии его дополнительной промывки, учесть уже можно было. И, в-четвертых, строить градуировочный график желательно именно на той матрице, в которой будет проводиться определение. А то, как в случае с алкоголем, уже пятый десяток лет, не утрясется вопрос о перерасчетных коэффициентах.
Вот, как-то все... Отдельное спасибо тем, кто рискнет-таки дочитать мой постинг до конца
Да, и еше - уже ближе к теме: каких-либо данных (именно - обобщенных) по оценке концентрации но-шпы в биоматериае, кроме приведенных в обзоре Фартушного (по-моему, со ссылкой на собственные данные, но могу и ошибиться), я, увы, нигде не встречал; небольшое исключение - статьи Воронковой (1983г.) и Яременко (1996г.) с описанием единичных конкретных случаев определения.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 18.11.2012 - 07:21

[FILIN]

Дорогой chemist-sib
Большое спасибо за ёмкую лекцию.
(Честно говоря, на неё и расчитывал, уж простите обманщика).

[roev]

Возраст и что с сердцем?

Здравствуйте.

Уважаемая Елена предоставьте пожалуйста данные указанной Вами статьи.

Ув. roev вы можете уточнить у ваших химиков как они строили калибровочную кривую ? Минимальная концентрация по стандарту 1 мкг/мл ?

Добрый вечер! По поводу возраста - 23 -27 лет, девушка, по поводу сердца - вариант нормы. По поводу построения калибровочной таблицы ничего определенного сообщить не могу; имею в распоряжении лишь цифры установленной концентрации препарата в печени, почках и указание на наличие его "следов" в крови.
При установлении причины смерти при возможном отравлении смэ руководствуется лишь конечными цифрами суд.-хим. исследования, не углубляясь в тонкости получения этих цифр. Поэтому, при отсутствии возможности проведения повторного суд.хим. исследования, этими цифрами и приходится руководствоваться. Концентрация в печени и в почках менее токсической. Поэтому, в данном случае, наибольшие вопросы о причине смерти, как мне кажется, связаны с концентрацией препарата в крови. Прошу выложить у кого-что есть из литературы. Спасибо.

[Медик]

По поводу возраста - 23 -27 лет, девушка, по поводу сердца - вариант нормы. имею в распоряжении лишь цифры установленной концентрации препарата в печени, почках и указание на наличие его "следов" в крови.
Концентрация в печени и в почках менее токсической. Поэтому, в данном случае, наибольшие вопросы о причине смерти, как мне кажется, связаны с концентрацией препарата в крови.

Почитать бы Акт суд.-мед.исслед.трупа + весь Акт гист.исследования.

Сообщение отредактировал медик - 18.11.2012 - 18:24

[FILIN]

Мне не понятен танатогенез при таком отравлении.
Кроме пареза кишечника с его острым вздутием и длительным высоким стоянием диафрагмы (такие случаи описаны).

[D'ng]

Поэтому, при отсутствии возможности проведения повторного суд.хим. исследования, этими цифрами и приходится руководствоваться. Концентрация в печени и в почках менее токсической. Поэтому, в данном случае, наибольшие вопросы о причине смерти, как мне кажется, связаны с концентрацией препарата в крови.

В таком случае единственное это интерпретировать концентрацию дротаверина в крови как ниже токсической. Иного термин "следы" не позволяет.

[FILIN]

Уважаемый chemist-sib

По данным А.Ф.Фартушного (Суд.-мед. эксперт.-1999.-№ 5.-С.16-19), смертельная концентрация но-шпы в печени человека - 1,4 мг, в пересчете на 100 г объекта. Скорее всего, в этой же статье приведены также данные для крови и почки - самой статьи под рукой сейчас нет

По данным этой статьи, "смертельная концентрация в мг%" составляет:
- для крови - более 0,5,
- для печени - 1,4
- для почки - 1,7.
Источник - статья Фартушный с соавт. в сб. Вопросы судебной медицины и экспертной практики, Донецк, 1993г.

Сообщение отредактировал FILIN - 18.11.2012 - 22:05

[roev]

Добрый вечер! Спасибо всем принявшим участие в обсуждении случая. На данном этапе обсуждения считаю, что результаты судебно-химического исследования следует рассматривать как наличие признаков имевшего место приема но-шпы с содержанием препарата в крови ниже терапевтической концентрации и отсутствие возможности расчета принятого количества препарата. Если ошибаюсь, пожалуйста, поправьте.

[FILIN]

Всё верно.
Но Вы не даете оценку количественного обнаружения но-шпы в органах.

[chemist-sib]

Поправляю, но сразу оговариваюсь - в своем заключении Вы вольнЫ писать то, что сами сочтете нужным. Так что - просто ИМХО!
Найденные концентрации но-шпы в потрохах близки к цифиркам, названным в литературе смертельными (в печени у Вас - 1,1 мг%, у Фартушного - 1,4 мг%, в почках у Вас - 1,2 мг%, у Фартушного - 1,7 мг%). Если крепко взять Ваших химиком за..., короче - за что удасться ухватить, они, наверняка, сознаются, что их цифирки даны без учета выхода метода изолирования, т.е. в реале - они должны быть больше еще раз в несколько. Если такое их признание появится в примечании после заключения - Ваша совесть будет совсем чистой. Теперь - про кровь. Равновесная концентрация веществ оснОвного характера (а но-шпа - именно такое вещество) в крови, по сравнению с печенью - очень ориентировочно, раз в 5-10 меньше. Т.е., при одинаковом тщательном подходе к изолированию объектов, цифирку концентрации Ваши химики получить, все же, должны были... Но вот поверить, что в случае с кровью - либо "потеряли" при изолировании, либо - с меньшими концентрациями (или с меньшим количеством самого объекта исследования) просто не захотели заморачиваться - я смогу, причем, влегкую. А вот предполагать, что вместо но-шпы в потрохах "намеряли" что-то другое - т.е. завысили ее концентрацию там - это гораздо более маловероятно. Да, и потом - если уж совсем "на пальцпх" - почему результатам (объективным!) по двум объектам Вы верите меньше, чем результату (да еще расплывчато сформулированному) всего лишь по одному объекту.
И, хоть это уже - "не моя грядка", но здесь есть конечный "результат" - труп, и нет других видимых возможных причин смерти, кроме как от отравления найденной но-шпой. Чего "стесняться"? Но-шпа - типичный "девичий" яд...

Сообщение отредактировал FILIN - 19.11.2012 - 18:08

[Медик]

и нет других видимых возможных причин смерти

Хотелось бы этому верить,но топикстартер проигнорировал просьбу в моём предыдущем сообщении.

[chemist-sib]

...Хотелось бы этому верить...

Поэтому я оговорился сразу: "...в своем заключении Вы вольнЫ писать то, что сами сочтете нужным...". Наши мнения никоим официальным "боком" к тем выводам ТС никто не прилепит

[FILIN]

Уважаемый chemist-sib

сознаются, что их цифирки даны без учета выхода метода изолирования,

Сразу два вопроса:
- обязаны ли химики где-то ( В Акте, например) указывать, что результат без учета выхода метода изолирования?
- если не обязаны, то, не спрашивая химиков, где можно узнать истинный результат? (Предполагаю, что он должен быть указан в самой методике, не сам результа, конечно, а процент извлечения токсиканта).

Сообщение отредактировал FILIN - 19.11.2012 - 18:16

[chemist-sib]

В бОльшей части частных методичек есть данные по выходу описанного в них способа изолирования - сейчас это, похоже, обязательное требование при разработке (отработке) методики, объективно подтверждающее, почему тот или иной автор предлагает именно свой новый метод вместо какого-то старого. Но тут же - множество проблем. БОльшая часть изолирования у нас - скрининговые, на целые группы веществ; экономически - это оправдано (иначе пришлось бы на каждое вещество ставить свою частную методку), эти методики многожды изменяются (по самым разным причинам и поводам), и вот здесь - с точными цифирками выходов - уже хуже. Да и новые вещества в наш оборот входт быстрее, чем новые готовые методички. Но даже простая констатация в официальном документе того факта, что мы (химики) не смогли выделить все и определили только часть - уже благо для трактователя наших цифирок, типа таких пограничных. Но и здесь строгого единодушия/единогласия я не вижу. Ну, про политическую волю (точнее, про отсутствие оной) сейчас только ленивый не говорит...
Жил на свете умный дядька - А.Ф.Рубцов, работал он когда-то главным судебным химиком всего Союза, и написал он следующую статью: Построение заключения судебно-химической экспертизы. - Суд.-мед. эксперт.-1972.-№ 1.-С.41-45. Так вот, несмотря на преклонный возраст этой статьи, она (ИМХО!) и до сей поры остается актуальной - в части того, что может и что должен химик написать, чтобы его заключение было максимально полезным (и, добавлю - максимально дуракоустойчивым, не требующим дополнительных толкований со стороны "передовой мировой судебно-медицинской общественности"). В современном же приказе № 346н нам (химии) места уделено даже меньше, чем биохимии...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 19.11.2012 - 18:44