[roev]

Почему так с возрастом?Неизвестная?
Размеры вилочковой железы есть?А может и взвесили её?
В гистологии про селезёнку:"белая пульпа с элементами гипертрофии и тенденцией к слиянию" - не гиперплазия ли это лимфоидной ткани?
Про лимфатические узлы в Акте сми трупа ничего нет?

Здравствуйте! С возрастом так для неконкретизации персональных данных (на данном этапе это необходимо). Про лимфатические узлы в протоколе ничего нет; доли вилочковой железы по 5 х 1,5 х 1 см, не взвешивалась.

[Медик]

В норме доли разных размеров.
Длина железы 10см.,ширина 3см.,толщина 1см.Я правильно понял? Измерялась линейкой или же "на глаз"?
Мысль про тимико-лимфатический статус,но не хватает лимфатических узлов.

[roev]

Всем добрый вечер! Имею в распоряжении ход схи на но-шпу. Прошу проанализировать по существу темы обсуждения.

[D'ng]

Здравствуйте.

Исходя из предоставленной вами информации вам придется оперировать только количественными данными концентрации но-шпы в желудка, печени, почки. Данные по крови не информативны.При этом не ясно степень извлечения препарата из органа в расчет принималась ?
"(См. калибровочный график, спектр стандартного раствора и формулу пересчета в приложении)."
А что в приложении ? Указанная Концентрация с учетом "изолирования" ?

ПС... Уважаемый Сhemist-sib похоже в воду глядел.

[roev]

Здравствуйте.

При этом не ясно степень извлечения препарата из органа в расчет принималась ?
"(См. калибровочный график, спектр стандартного раствора и формулу пересчета в приложении)."
А что в приложении ? Указанная Концентрация с учетом "изолирования" ?

К сожалению, помимо выложенной информации, другой дополнительной не имеется. Это все, что есть в Акте схи про но-шпу. Прилагаю не уместившийся в предыдущую отправку график.

[D'ng]

Ув. roev один чисто интуитивный вопрос. Не вдаваясь в подробности материалов дела... Есть ли какие данные о там , что но-шпу усопшая приняла за несколько часов до употребления алкоголя ?

[roev]

Есть ли какие данные о там , что но-шпу усопшая приняла за несколько часов до употребления алкоголя ?

Ув. D'ng! Данных нет, но возможность этого не исключена.

[D'ng]

Ув. roev
Единственное , что можно посоветовать в рамках обсуждаемой темы... Свяжитесь с химиками и уточните вопрос о определении концентрации токсиканта с учетом "изолирования". Возможно скорректируют концентрации в органах в сторону их увеличения , что обусловит причину смерти.

[chemist-sib]

Ой-ой-ой...
Как-то не очень хорошо мне стало после просмотра выложенного. Попробую поделиться своими сомнениями так, чтобы и танатологи поняли (химикам это сразу должно брасаться в глаза, как красный свет водителю на перекрестке):
- но-шпа - вещество оснОвного характера, типичное. В кислых растворах - ионизованное, водорастворимое (именно поэтому как лекарственное средство используется в виде гидрохлорида), в щелочных - в свободном состоянии - липофильное, хорошо растворимое в органике. Хлороформ, как достаточно "сильный" экстрагент, способен частично извлекать но-шпу и из кислых (тем более, из слабо-кислых) растворов, но только - частично! Основная часть но-шпы изолируется именно из щелочных вытяжек. Здесь же но-шпу находят именно из кислых извлечений! Из крови - прямой экстракцией (при рН 4,18, ацетатный буфер. Вот она - слабо-кислая реакция!); из органов - судя по подписям к спектрограммам - "кислые извлечения", и по куску текста - "щелочные спектрограммы неинформативны" (?!). Т.е., либо заведомо применен метод изолирования, не обеспечивающий должной степени извлечения (как к крови), либо допущены технические ошибки при изоировании (в случае с органами). Отсюда мне вполне понятно появление "следов в крови" в заключении;
- в проджолжение этого же вопроса: разные методы изолирования обеспечивают разную степень извлечения но-шпы. Наибольшую (и максимально щадаще к весьма лабильному препарату) обеспечивает ацетоновый метод (Кнауб, Карташов, конец 80-х - начало 90-х); потом, пожалуй, будет гидролиз (типа, гидролиза на бензофеноны), потом - обычные наши крининговые методы (типа Васильевой, с различными модицикациями; щелочное извлечение); про изолирование при "левых" рН я просто умолкаю. Здесь же результаты - по почкам и печени - представлены, похоже, с разными методами изолирования (судя по подписям к спектрограммам): печень - "гидролиз", почка - просто "кислое извлечение". Т.е. результаты не просто никак не учитывают выходы методов изолирования, они даже не демонстрируют реального распределения вещества в организме (т.е. отношения концентраций - того, из чего можно - очень приблизительно - судить о времени приема), поскольку имеют разный выход!
- теперь само спектральное исследование. Как качественное подтверждение вещества, оно проведено не полностью (начало спектра, также несущее информацию - область около 240 нм) "прописано" для очень концентрированных растворов, в области "зашкала" прибора. Я понимаю, что Ваших химиков интересовала область бОльших длин волн, но ничего не мешало еще раз, разбавив раствор раз в 5, еще раз просканировать начало спектра. Но-шпа - вещество, оптически "рН-отзывчивое", т.е. меняющее спектр поглощения при изменении рН раствора. Подщелочив растворы в юветах, можно было снять и еще один - отличный от этого - спектр поглощения. И, наконец, для но-шпы очень характерен т.н. разностный спектр поглощения (кислый - щелочной), который выдерживает все характеристические точки (максимумы, минимумы, нулевые значения) даже тогда, когда на прямых спектрах этого не видно. А среди представленных здесь пяти спектров я бы назвал характерными только два последних - "печень гидролиз кислое" и "кислое извлечение желудок". Спектр извлечения из почки - очень условно характерное! В таких прямых спектрах слишком велико влияние неспецифического поглощения соэкстрактивных веществ ("всякое говно лезет!"), что очень завышает результаты прямых определений;
- теперь само количественное определение. Мне пока знакомы три способа определения но-шпы по спектру. Одно, примененное вашими химиками - по прямому поглощению кислого раствора при 303 (иногда - 305) нм, далее неважно - по графику ли, по коэффициенту поглощения. Второе - также по прямому поглощению кислого раствора при 239 (или 240) нм (Воронкова, 1983; ею же, кстати, дан выход при изолировании по Васильевой и слегка модифицированно). Методы прямой спектрофотометрии очень чувствительны к любым примесям и могут (точнее, должны) применяться либо после хорошей очистки (скажем, ТСХ) веществ, либо когда его очень мног, и полосы поглощения в спектре четко выражены. Здесь, особенно в спектре из почки, я ничего четко аыраженного не увидел, абсолютно! И есть еще одно определение - на основе разностной (дифференциальной) спектрофотометрии (Кнауб, Карташов, 1989) - по равности оптических плотностей кислого и щелочного этанольных растворов при 360 нм. Достаточно "далекая" длина волны и расчет по разности, а не одному только спектру делают последний метод гораздо менее чувствительным ко всякой "грязи" (кстати, это еще дополнительно показано в работах названных алтайцев). Вот при невыраженности кислых спектров я бы использовал именно последний способ (а, впрочем, я и так его использую последние лет 20, обычно, в сочетании с кислотным гидродизом).
И да, действительно, никакого учета выхода метода изолирования не заложено в расчетную формулу - только обычные разведения. Если только очень приблизительно: на неспецифическом определении - неконтролируемо завысили, без учета выхода изолирования - неконтролируемо занизили, на выходе - "фифти-фифти".
Суммируя все, остается только развести руками и признать - "а ХЗ, что там на самом деле было..." Короче - Бог им судья...

[roev]

Уважаемый Сhemist-sib! Огромное спасибо за помощь. Буду дальше работать по вопросу о причине смерти. После очных консультации со специалистом в области схи (не подключал до наст. времени из-за отсутствия Акта схи) сообщу новости.

[alexlp]

Согласен с коллегой chemist-sib, бог им судья...

Сообщение отредактировал FILIN - 9.12.2012 - 19:53

[колючка]

Уважаемый chemist-sib

Сразу два вопроса:
- обязаны ли химики где-то ( В Акте, например) указывать, что результат без учета выхода метода изолирования?
- если не обязаны, то, не спрашивая химиков, где можно узнать истинный результат? (Предполагаю, что он должен быть указан в самой методике, не сам результа, конечно, а процент извлечения токсиканта).

Приведите мне название документа, где указано, что необходимо давать результат количественного определения с учетом процента изолирования .

[alexlp]

Приведите мне название документа, где указано, что необходимо давать результат количественного определения с учетом процента изолирования .

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации
(Минздравсоцразвития России) от 12 мая 2010 г. N 346н г. Москва "Об утверждении
Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в
государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"
87. Особенности порядка производства
судебно-химической экспертизы:


87.9.4. объекты (ткани) для всех исследований берут по массе, количеству
биожидкостей, дистиллятов, диализатов, объему фильтратов. Количественное
определение производят во всех случаях, когда имеются соответствующие
методики определения и результаты возможно интерпретировать. Количество
найденных веществ относится к 1 кг взятого для анализа объекта и выражается
в весовых единицах;
87.9.5. все методы количественного определения должны быть апробированы на
той биологической матрице, которая будет использоваться для анализа (кровь,
моча, ткани органов), к которой добавляют заведомо известное количество
вещества и подвергают исследованию по данной схеме анализа. При этом
определяют пределы обнаружения и определения, абсолютный выход при
различных концентрациях, диапазон определяемых содержаний по
калибровочному графику (подчинение закону Ламберта-Бера), селективность и
воспроизводимость анализа. Для повышения точности определения
обнаруживаемого вещества проводят не менее двух определений для каждого
объекта;

[KSS17]

Здравствуйте!

Приведите мне название документа, где указано, что необходимо давать результат количественного определения с учетом процента изолирования .

Для этого даже документ особо не нужен, это принципы современной аналитической химии.
Оптимально процент должен учитываться в калибровке, тогда можно и опустить этот момент.

[D'ng]

Здравствуйте!

Для этого даже документ особо не нужен, это принципы современной аналитической химии.
Оптимально процент должен учитываться в калибровке, тогда можно и опустить этот момент.

Здравствуйте.
Прошу прощение за занудство , но раз уж речь зашла...
Оптимально расплывчатый термин "следы" преобразовать в "Не более чем" если вышли за минимальную концентрацию калибровочной/нет возможности количественно указать или же отмечать качественное определение вещества...

Суммируя все, остается только развести руками и признать - "а ХЗ, что там на самом деле было..." Короче - Бог им судья...

Наверное все таки не , ЧТО , а сколько. Причин усомниться в том , что но-шпа была нет (А в остальном снимаю шляпу. Вам бы ув. Сhemist-sib в университете преподавать).