[chemist-sib]

Ребята, понятно, что операцию извлечения объектов из трупа в самом начале вскрытия танатологи четко проконтролировали, ну а операцию помещения этих же объектов во флаконы? Они были изначально пустыми, открытыми, просушенными/прожаренными? Или - как в очень многих районных отделениях - еще закрытыми, "околпаченными", принесенными из соседнего стационара? Вариант, что в трупе было немножко "родной" водки (на уровне найденной в моче 0,3 промилле, и где-то такого же порядка в отобранной крови), а остальной этанол в крови - до "страшной цифры" 11 промилле - из невымытого флакона, в котором - по случаю, безо всякого санитарского или экспертного умысла, оказался этанол - не рассматриваете? Зная, как оно иногда бывает в наших реалиях, и иногда сталкиваясь с подобным, не считаю описанное мною фантазией, оторванной от действительности. Но надеюсь, что исследование мышцы даст более понятную корреляцию алкоголемии с концентрацией в моче и обстоятельствами дела.

[ДИН]

- из невымытого флакона,

или шприца....

[Тор]

Может быть имеет смысл открыть тему в разделе "Аналитическая и судебная токсикология" с пометкой важная, где систематизировать причины таких казусных явлений?
С уважением.

[chemist-sib]

Может быть имеет смысл открыть тему в разделе "Аналитическая и судебная токсикология" с пометкой важная...

Далее - только ИМХО: вот как раз с точки зрения химика в этой ситуации нет ничего химически интересного. Сами же написали выше - четырежды кололи-убеждались в своей правоте, даже градуировку повторяли. Исследование на маркеры естественно попавшего в организм этанола - это пока только академические изыски, не более. Самый цимес начинается (и заканчивается) как раз "на вашей грядке" - в технологии отбора объектов, и на стадии толкования полученных результатов. Именно здесь надо воспитывать настороженность, а мы-то - что - "наше дело - телячье..." Но - если модераторы так решат, то...

[napalm]

а в желудке что?

[Nau]

Ребята, понятно, что операцию извлечения объектов из трупа в самом начале вскрытия танатологи четко проконтролировали, ну а операцию помещения этих же объектов во флаконы? Они были изначально пустыми, открытыми, просушенными/прожаренными? Или - как в очень многих районных отделениях - еще закрытыми, "околпаченными", принесенными из соседнего стационара? Вариант, что в трупе было немножко "родной" водки (на уровне найденной в моче 0,3 промилле, и где-то такого же порядка в отобранной крови), а остальной этанол в крови - до "страшной цифры" 11 промилле - из невымытого флакона, в котором - по случаю, безо всякого санитарского или экспертного умысла, оказался этанол - не рассматриваете? Зная, как оно иногда бывает в наших реалиях, и иногда сталкиваясь с подобным, не считаю описанное мною фантазией, оторванной от действительности. Но надеюсь, что исследование мышцы даст более понятную корреляцию алкоголемии с концентрацией в моче и обстоятельствами дела.

Да такое раньше бывало, но теперь моем, сушим флаконы сами. Если где-то санитарка недобросовестно отнеслась к своей работе - теперь не узнать, хотя все флаконы были сухие... А насчет шуток санитаров - такого быть не может. Все манипуляции, которые ДОЛЖЕН делать доктор, но в силу некоторых причин делает санитар (как-то забор крови, перенос его во флакон) происходят ТОЛЬКО в присутствии эксперта. Иное недопустимо в принципе. Флакон тут же опечатывается и заносится в хим.лаб. лаборантом/медрегистратором. Насчет содержимого желудка уточно. Результатов анализа мышечной ткани сегодня еще не было. Как узнаю - отпишусь.

[Медик]

Результатов анализа мышечной ткани сегодня еще не было. Как узнаю - отпишусь.

Пожалуйста.Интересно,что в мышце.
Наверное, 0%о этил.спирта .

Все манипуляции, которые ДОЛЖЕН делать доктор, но в силу некоторых причин делает санитар

"Некоторых причин" быть не должно.Можно работать на ставку,тогда "некоторых причин" будет меньше,а парочка эксгумаций с организационными,а может и др.выводами вообще уберёт "некоторые причины".

[chemist-sib]

Nau - я ж только предполагал одну из причин. И предположение мое больше относилось к районным отделениям, а здесь, судя по всему - отдел ЭТ областного бюро (коль химия "под боком"). В областном отделе и чистыми флаконами разжиться легче - сгонять того же регистратора в химию за ними. Попробую пояснить свою мыслю. Здесь, на форуме - только на моей памяти - несколько раз уже поднимались некоторые нюансы подобных тем, под разными углами и с разных сторон. С чьей-то легкой руки (Тюмень? не утверждаю, просто - "блуждаю" по закоулкам своей памяти), еще с 70-х, пошло. что для предотвращения гниения крови "в дороге" остатки антибиотиков во флаконе - это большой плюс. "Дешево и сердито"! А еще и "околпаченность" этого самого флакона - это ж просто "два в одном" - закаточная машинка не нужна! И мыть/сушить - не надо! И, вроде бы, неоднократно разбирались, что гнилостные изменения крови этим не тормозятся, но народ кое-где - делает. Когда дело касается только алкоголя и пенициллиново-новокаиновых флаконов - "грех не велик", а вот когда проскальзывают флакончики из-под чего-то изначально спиртсодержащего, или исследование приходится расширять на лекарственные - вот тогда головы в попытках интерпретации полученных результатов начинают "потрескивать"...

[D'ng]

Здравствуйте.
Ув. Сhemist-sib насколько часто Вы сталкивались со случаями когда при доставке крови в лабораторию набродило более 10 промилле алкоголя в крови ?
Спрашиваю не столь по причине сомнений , а потому как с такими проблемами ооочень давно не сталкивался...

ПС... Думаю , что Nau столкнулся с артефактом , а не с казусом , но искать этот самый артефактный алкоголь (исходя из предоставленной информации) считаю затруднительным...

[chemist-sib]

Доброго времени суток, коллеги!
Вот мне тоже, как и коллега D'ng написал, представляется, что это именно - артефакт. И обещанное ТС дополнительное исследование мышцы должно, по идее, все расставить по местам (ибо предположить одновременное "согласованное" случайное загрязнение разных по консистенции, времени и способе забора объектов - практически невероятно, равно как и такую же "согласованную" умышленную их фальсификацию).
Да, отвыкли Вы, коллега D'ng, от простого российского бардака... Я с ним тоже не так уж часто, но сталкивался. Скажем, где-то раз в год-два года "проскакивал" результат на "нечеловечьем" уровне 20-30-40... промилле, но не "набродивший", а, скорее всего, именно из-за невымытого флакончика из-под какого-нибудь спиртового раствора, "затесавшегося" среди аналогичных, из-под антибиотиков. Об этих случаях долго помнят (по крайней мере - у нас в химии), рассказывают молодым. Случаев же обнаружения в доставленных на исследование во флаконах биожидкостях лекарственных средств, указанных на заводских этикетках этих же флаконов - гораздо больше, а ведь причины этого - абсолютно однотипны...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 20.02.2013 - 08:53

[Клокин]

Я не по поводу соотношения концентрации в средах. О крови. Несколько лет назад мой зав. и зав патанатомии длительно употребляя на работе спиртосодержащий продукт, решили провести эксперимент и взяли (не сами, конечно, они уже не могли) на алкоголь. Результат: у СМЭ - 16,0 промилли, у зав. ПАО - 14,5. Все остались живы, долго потом ржали, размахивая бланками анализов.

[chemist-sib]

Клокин - ой, лихие же у вас (у нас) "бородатые сибирские мужики": и те, кто пил, и те, кто такие цифирки на официальном бланке подписал

[Nau]

извините, многоуважаемые коллеги, доказали, после выяснения некоторых нюансов-артефакт. простите, что не отписал раньше.

[D'ng]

Ув. Nau
Если вас не затруднит... Опишите подробнее причину происхождения данного артефакта-11 промилле в крови.

[БДЗ]

Я не по поводу соотношения концентрации в средах. О крови. Несколько лет назад мой зав. и зав патанатомии длительно употребляя на работе спиртосодержащий продукт, решили провести эксперимент и взяли (не сами, конечно, они уже не могли) на алкоголь. Результат: у СМЭ - 16,0 промилли, у зав. ПАО - 14,5. Все остались живы, долго потом ржали, размахивая бланками анализов.

Случаи из практики: один эксперт вскрывал тракториста у которого в крови было толи 13,5 толи 14%о промилле. Так вот из обстоятельств известно, что он на данной концентрации он вспахал поле, возвращаясь домой не справился с управлением, свалился с моста и утонут вместе с трактором. В другом случае крановщик башенного крана отработал смену, спускался с крана, был сдут порывам ветра, не умея летать, как следствие экзитус леталис. В крови 12 промилле. Интересный случай про поросенка. Чел разобрал забор, стенку сарая. утащил поросенка, посадил его в мешок, убежал на 300 метров, и умер от "острой сердечной недостаточности" (заряд дроби в грудь от хозяина поросенка). В крови 7,5 %о промилле.

Пожалуйста.Интересно,что в мышце.
Наверное, 0%о этил.спирта .
"Некоторых причин" быть не должно.Можно работать на ставку,тогда "некоторых причин" будет меньше,а парочка эксгумаций с организационными,а может и др.выводами вообще уберёт "некоторые причины".

В некоторых бюро санитары и трупы вскрывают.

Случаи из практики: один эксперт вскрывал тракториста у которого в крови было толи 13,5 толи 14%о промилле. Так вот из обстоятельств известно, что он на данной концентрации он вспахал поле, возвращаясь домой не справился с управлением, свалился с моста и утонут вместе с трактором. В другом случае крановщик башенного крана отработал смену, спускался с крана, был сдут порывам ветра, не умея летать, как следствие экзитус леталис. В крови 12 промилле. Интересный случай про поросенка. Чел разобрал забор, стенку сарая. утащил поросенка, посадил его в мешок, убежал на 300 метров, и умер от "острой сердечной недостаточности" (заряд дроби в грудь от хозяина поросенка). В крови 7,5 %о промилле.
В некоторых бюро санитары и трупы вскрывают.

А вот еще интересный случай, да собственно несколько случаев. Как только расчлененка, так в разных объектах, разная концентрация этанола, это то и понятно, чисто теоретически, но вот только как степень алкогольного опьянения определять? по наибольшей концентрации? А если, к примеру сегодня доставили часть туловища и в нем столько то промилле (пишу по простому). А завтра вторую половинку тушки и в ней другая концентрация, а дело зимой и гниение исключается. Путем сопоставления и пр. установлено, что части тушки принадлежат одному человеку. Как быть с определением степени опьянения?

Случаи из практики: один эксперт вскрывал тракториста у которого в крови было толи 13,5 толи 14%о промилле. Так вот из обстоятельств известно, что он на данной концентрации он вспахал поле, возвращаясь домой не справился с управлением, свалился с моста и утонут вместе с трактором. В другом случае крановщик башенного крана отработал смену, спускался с крана, был сдут порывам ветра, не умея летать, как следствие экзитус леталис. В крови 12 промилле. Интересный случай про поросенка. Чел разобрал забор, стенку сарая. утащил поросенка, посадил его в мешок, убежал на 300 метров, и умер от "острой сердечной недостаточности" (заряд дроби в грудь от хозяина поросенка). В крови 7,5 %о промилле.
В некоторых бюро санитары и трупы вскрывают.
А вот еще интересный случай, да собственно несколько случаев. Как только расчлененка, так в разных объектах, разная концентрация этанола, это то и понятно, чисто теоретически, но вот только как степень алкогольного опьянения определять? по наибольшей концентрации? А если, к примеру сегодня доставили часть туловища и в нем столько то промилле (пишу по простому). А завтра вторую половинку тушки и в ней другая концентрация, а дело зимой и гниение исключается. Путем сопоставления и пр. установлено, что части тушки принадлежат одному человеку. Как быть с определением степени опьянения?

А однажды было так, вскрывали расчлененку, я не сочиняю, чессслово, в одних частях тела спирт был, а в других нет!