[gretta]

Я гляжу, что довод "сам дурак" остается неизменным.
Кстати, вот, Evik - пример "бесноватого эгоизма".

Сообщение отредактировал gretta - 25.01.2011 - 22:02

[пейзанский лепила]

Можно убивать только врагов, пришедших попрать православную веру! И, чем больше их убить, тем лучше!

Сколько злости ...

[nataliushka-vert]

Я думала, что во всём МИРЕ против неё!

[пейзанский лепила]

г наблюдал картину: женщина лет 35 (может чуть старше, а может так выглядела) ревела "белугой" над инвалидной коляской с мальчиком закатанным в гипс под самое "нехочу", в голос крыла матом всех проходящих людей в белых халатах. выла, что могла бы родить еще 2-3 нормальных детей, жить в счастливой семье, а теперь одна, без средств с лежачим 15-летним инвалидом.
"

А если бы ребенок умер в роддоме, выла бы там, и выли бы с ней все родственники, опять была бы старая песня - " Врачи виноваты" , да если бы просто выла, все сопровождалась бы судебным иском, который она имела бы шанс выиграть, или хороша попортить жизнь неонатологам или акушерам.
Был случай пару лет назад - прибежала ко мне больничная инструктор по ЛФК она, же массажистка
Дама занималась с детьми страдающими ДЦП много лет, врожденных пороков развития навидалась.
У неё родилось трое недоношенных внуков, с тяжелой перинатальной энцефалопатией и букетом другой патологии. Один из этих детей, самый тяжелый, экзитировал в течение первых 10 дней жизни. Дама случайно подслушала разговор неонатологов через неплотно закрытую дверь ординаторской, реплика была о том, что данный случай нуждается в эвтаназии из за пороков развития, у бабки отключился интеллект , включился гнев праведный, собиралась засудить докторов.
Я внимательно ознакомился с ксерокопиями, с лечением, попытался провести ликбез, но безуспешно.
Когда дело касается смерти родственников, секса или религии - разум затыкается, людьми правят голые эмоции. Дал совет - идти в церковь, ставить свечку и молиться, чтобы умственная отсталость в возможно более легкой форме была впоследствии, да и дцп не было.
Катамнез спустя 2 года - дети неконтактные, степень умственной отсталости ( тяжелая? глубокая?)
определиться после 4 лет. ДЦП имеется , резко выраженный, и еще малокурабельная пакость в виде ретинопатии недоношенных. Короче, придется семье памперсы менять им пожизненно.
Имеется общебиологическая закономерность- у кошечек, собачек, кроликов - 2- 3 -4 % потомства рождается с визуально заметными уродствами, закономерность распространяется и на людей.
А ранняя детская смертность приблизительно вдвое ниже процента родившихся с грубой патологией ЦНС. Но мамам это объяснить невозможно, да и опасно. Случаев юридической или физической агрессии родственников против педиатров хватает. Даже памятник видел на могиле некурабельного ребёнка с надписью - " Ушла ты по вине врачей"
А эвтаназией в современной россии заниматься может только клинический мазохист.

Сообщение отредактировал пейзанский лепила - 26.01.2011 - 00:50

[Amigo]

Никогда с полной уверенностью не скажешь, ЧТО же вырастит из этого ммм... ребенка. Кроме того, думается, тогда, в роддоме, эта же мамка "белугой выла", чтобы ребенка спасли. Ну и спасли.

согласен, отчасти. действительно, начало истории мне неизвестно, может изначально просили спасти, а потом за голову хватались. но клиницисты должны были прогнозировать... но не угадаешь "что вырастет". давайте дискуссию переведем немножко в другую плоскость.
есть такое понятие "КАЧЕСТВО ЖИЗНИ". а теперь вопрос - почему в странах, где это понятие не просто слова, постепенно вводят эвтаназию (и именно из гуманистических соображений, с верой в бога), а у нас, где большинство об этом "качестве" даже представления не имеет - активно сопротивляются?
можно принять жесткие критерии для эвтаназии (т.е. не всем, не всегда и т.п.)

[adventure]

Если убивать врагов христианства, тогда апостола Павла должны были убить первым.Уж каким он был врагом, нам тут всем и не снилось. Дальнейшее известно из истории христианской культуры. (Для Evik)

Судьи и палачи поставлены государством для охраны порядка в оном. А врач работает для спасения жизней человеческих, а не наоборот. Да бывают тяжелые больные, которые мучаются очень сильно, и все же не доктор должен убивать такого больного.

[Amigo]

Да бывают тяжелые больные, которые мучаются очень сильно, и все же не доктор должен убивать такого больного.

речь не идет об убийстве - насильственном лишении жизни. обсуждаем возможность добровольного ухода из жизни посредством активной или пассивной эвтаназии. помимо уходящего из этой жизни в процессе участвует только помощник (и не обязательно врач), как исполнитель последнего волеизъявления. принять средство должен сам пациент или отказаться от спец.помощи (отключить поддерживающую аппаратуру) так же должен сам пациент.
по сути мы все ежедневно этим и занимаемся: употребляем алкоголь, никотин, различные пищевые добавки под шифром "Е" или отказываемся от их употребления.
но ни кто не осуждает их производителей или продавцов (распространителей) и не запрещает их деятельность. и тем и другим дают возможность обогатиться легализировав медленное убийство, предлагая поделиться с государством в виде скромных штрафов и отчислений на благотворительность

[Радомир]

Принципиально, проблема идентичная аборту. Даже аргументы "за" и "против" похожи. И тоже не во всех странах их можно делать. Там, где можно, легальные аборты, по закону, выполняют врачи. Если будет принят закон об эвтаназии - она будет тоже медицинским действием. (В "цивилизованном" обществе, разумеется, законодатели не пропустят вариант с "револьвером с одним патроном", питьем цикуты в собственном доме и т.п. "нецивилизованной" самодеятельностью). Естественно, с письменным волеизъявлением, консилиумом, "утвержденными методиками, призванными ... в достойных для пациента условиях, безболезненно, физически и психологически комфортно...", возможно, даже с допущением "лиц, по распоряжению пациента, к присутствию при ...". Все по закону государства. Силком, естественно, никто не заставит никакого врача этим заниматься. Большинство врачей не делают лагальные аборты (СМЭ, например). Однако, есть врачи, которые их делают. По закону. Обычно, коллеги руку им после этого подают и душегубцами не называют. Даже те, кто для себя категорически такого не приемлет. Работа. Закон. Ничего личного.
Частично проблемы похожи еще и тем, что для детей до 15 лет (возможно, в гипотетическом законе будет установлена другая цифра - 12, 14) и для недееспособных лиц решение, вероятно, будет приниматься законным представителем (как для собачки, которую хозяин просит ветеринара "усыпить"). Наверное, с точки зрения "абстрактной" этики, менее тяжкий грех решить ЭТО за себя, а не для другого.

[Amigo]

полностью согласен. как мне кажется, сегодня у нас проблема эвтаназии (как и абортов: то разрешают, то агитируют за запрет) не решаема в принципе.

[Рома]

А если врач считает что он сделал правильный выбор? Какая здесь ответственность? Он считает что совершил благо своему пациенту и не терзается муками совести. А вот так называемые гуманисты вокруг брызгают слюной и, в угоду своей идеологии обливают калом всех тех, действия которых не вписываются в их безумное мировоззрение.

Вот и прекрасно, что он считает, что сделал правильный выбор. Вы, видимо, понимаете слово "ответственность" только в узком отрицательном смысле, наподобие уголовной ответственности. Но Вы же не юрист. Зачем искажать значение слов? Отвественность означает, что Вы готовы дать ответ (перед кем угодно: перед собой, ближними, своей совестью, Всевышним, наконец) зачем Вы совершили или не совершили то или иное деяние. Вот и всё. Прав тот, кто ощущает свою правоту. В одной и той же ситуации, по отношению к одному и тому же пациенту два разных врача могут принять два диаметрально противоположных решения. Один поможет совершить эвтаназию, другой - категорически откажется. Оба могут быть правы. А вот если один из них спустя какое-то время начнет испытывать угрызения совести, что он то ли не помог безнадежно больному пациенту уйти из жизни (хотя тот очень мучался), то ли, наоборот, помог и тем самым принял на себя грех убийства, то вот тут-то и можно сказать, что этот врач был глубоко не прав - не принял на себя ответственности, послушал, скажем, Эвик, а не себя, и теперь вынужден всю жизнь нести этот груз. Ни Эвик, ни Ваш знакомый батюшка, ни друг, ни старший коллега за Ваши действия не отвечают - только Вы.

Насчет моего вопроса. Упрощу. Должен ли испытывать чувство ответственности судья за вынесение смертного приговора - он решил за бога? он является наместником его?

Ужас какой, слава богу, я не судья и быть судьей никогда не хотел, не хочу, не захочу и даже в страшном сне мне такое не приснится. Написано: "Не судите, да не судимы будете"...

полностью согласен. как мне кажется, сегодня у нас проблема эвтаназии (как и абортов: то разрешают, то агитируют за запрет) не решаема в принципе.

Так и я о том

Сообщение отредактировал Рома - 26.01.2011 - 14:48

[adventure]

Тогда задача не имеет ответа.

[Evik]

Для сторонников узаконенного убийства специально:
"Я леплю из ппластелина,
Пластелин нежней чем глина,
Я леплю из пластилина,
Приговариваю так:
"Если кукла выйдет плохо -
Назову ее дуреха!
Если клоун выйдет плохо -
Назову его дурак..."
Автор - Новелла Матвеева. Кто заинтересовался - найдете стих, дочитаете, чем дело кончилось. А я вот о чем. Многие наши сторонники узаконенного убийства врачом своих больных напоминают мне эту девочку из стишка - не умею справиться с болезнью - лучше убью пациента! Лекарство ищите, а не способ узаконенного убийства.

Я гляжу, что довод "сам дурак" остается неизменным.
Кстати, вот, Evik - пример "бесноватого эгоизма".

Вам бы подучиться сперва где-нибудь, что ли. Нельзя с такими мозгами набекрень в серьезную дискуссию вступать.

[sudmedfockin]

Это не серьезная дискуссия, а пустопорожний треп, причем уже во второй теме. Написал же умный человек - секс, религия и ЭТО (аборты, эвтаназия, самоубийство - все, что касается права на жизнь) - находятся исключительно под покровом эмоций, которые умервщляют самые высокие умы. Не показывайте свое низменное, храните его при себе.

[Любопытная Варвара]

Кстати, об относительности и исторически сладываемом понятии добра и зла.
Взрыв в Домодедове произвел человек, наверняка, полагающий, что совершает добро.
Но родственники убитых и пострадавшие от взрыва полагают, что он совершил большое зло.
А кто будет арбитром?

И вправду, как трудно для себя решить эту сложнейшую задачу ! И кто же в этой ситуации -- злодей ? Может пострадавшие ? А может родственники ?
Ау, арбитры, где вы ?

[Любопытная Варвара]

ЖИЗНЬ - единственное чем мы реально владеем! ПРЕСТУПНО лишать ЧЕЛОВЕКА возможности САМОСТОЯТЕЛЬНО ею распоряжаться.

Вы хотите сказать, что все люди умирают добровольно ? Или добровольно рождаются ? Если же это не так, то Ваш тезис о жизни, которой единственно реально владеет человек -- ложный.