[FILIN]

У них в Шарите не было электронного микроскопа в судебке.

Уважаемый Борода!
Я может быть что-то не дополнял. Но мы диатомеи смотрим на оптическом микроскопе с иммерсией. На нем же можно и сделать фотографию ( когда-то это считалось обязательным, сейчас не знаю). Фотографию потом можно увеличить, что и вызвало, повидимому, предположение об электронной микроскопии.

[FILIN]

Есть пособие для СМ, кажется Деньковской (могу уточнить), изданное в 1964 г

Посмотрел в своей библиотеке. Немного ошибся. Пособие Б.С.Свадковского и В.А.Балякина " Диатомовый анализ при судебно-медицинской экспертизе утоплений", 1964г.

[Генрих]

Уважаемые коллеги!
В нашем бюро минерализаты органов получают химики (так везде), а исследование проводят в МКО и это правильно. Какое отношение диатомовые водоросли имеют к гистологии? Хотя в далёком прошлом нашего зав. гистологией одно время "подписали" планктон смотреть, только на том основании, что в его отделении микроскоп есть (по аналогии могли бы поручить это биологам). Приведённое фото, кстати, из руководства Касьянова по судебно-медицинской гистологии, простите если ошибся, но оно вряд ли чем может помочь(ниже объясню почему).
Со своей стороны я могу поделиться практическим опытом исследования на диатомовый планктон минерализатов органов, жидкости пазухи основной кости и проб воды с места обнаружения трупа.
Что касается самой методики получения минерализатов, то, об этом говорили и писали многие, в том числе Ю.С. Исаев, предложивший оригинальную методику выделения диатомей, она является настолько грубой, что растворяет сами панцири, особенно в почке, где их и так много не бывает. Однако традиционной методикой пользуются и будут, я уверен, ещё долгое время пользоваться.
Далее, получили мы минерализаты. Приступаем к их выпариванию с насыщением на предметном стекле (отдельно лёгкого, отдельно почки). Подчеркну, что нужно выпаривать весь объём минерализата, тогда есть надежда хоть что-то увидеть. Поскольку объём минерализата не превышает 15мл, то рекомендую выпаривать сначала в пробирке, а затем на стекле.
Затем, если нас интересует сам факт наличия диатомей, то используем световую микроскопию с объективами х40, х90и.
Если нас интересует видовой состав, то традиционную методику получения минерализатов можно сразу отмести в период сезонного минимума и в олиготрофных водоёмах с минерализацией меньше 40 мг/л. Для микроскопии используем биологический микроскоп (я использую МБИ-1), настраиваем подсветку ОИ-19 по Кёлеру, минарализаты смотрим с помощью устройства КФ1 или КФ4 (фазово-контрастное устройство) с объективами ф10, ф40, ф90и, используем окуляр-микрометр. Я занимаюсь этим около 5-ти лет и могу совершенно точно установить, в лучшем случае, родовую и лишь иногда видовую принадлежность диатомей. Мой знакомый альголог, который занимается планктоном свыше 30 лет, может установить вид (скажу честно не всегда) и лишь иногда вариант.
Коллеги, если у вас возникает необходимость решить вопрос о видовом составе обнаруженных диатомей обращайтесь к специалисту по диатомовому анализу, проблема в том, что таких специалистов очень мало. Если кто хочет сам определять виды диатомовых в медико-криминалистических целях, то дерзайте. Скажу только о том, что в пределах одного водоёма видовой состав диатомового планктона может различаться сильнее, чем между различными водоёмами, а общее число видов диатомей более 3000. На приведённом фото диатомовая водоросль рода Surirella, а вот чтобы определить её вид, подвид, вариант может уйти от 1 часа до 1 месяца, при этом может потребоваться не только посмотреть на неё со стороны шва, но даже электронная микроскопия.
И так случалось: уверен, что это один вид, покажешь спецу - окажется второй, покажешь другому - третий вид и точку может поставить зачастую только ЭМ, особенно при идентификации рода Ahnanthes. А что касается определителей уровня световой микроскопии, то их просто нет (я использую копированные или отсканированные определители 50-х годов), профессионалы пользуются современными, с репродукциями на уровне ЭМ.
С уважением, Генрих.

[Борода]

в пределах одного водоёма видовой состав диатомового планктона может различаться сильнее, чем между различными водоёмами

Генрих
О водоёмах каких размеров идёт речь? Касается это маленького озерца или протоки тоже?

Привет от Бороды!

[Борода]

Уважаемый FILIN

Насколько я мог понять по рассказам "старших товарищей" считалось, что науку по диатомеям можно было делать только идентифицируя их вид и вариант. Это можно было элегантно делать на электронном микроскопе. В 60-е годы в Германии электронная микроскопия была "в моде". Всё, что только можно было, совали под эл. микроспоп и ковали кандидатские диссертации на применении нового метода. С того времени остались, например, горы картинок в учебниках патанатомии по эл. микроскопии. Это не обошло и судебную медицину. В то время, а проблемой этой живо интересовались в Германии, если я не ошибаюсь, лишь в 60-70 годы, представить работу на защиту без эл. микроскопии было немыслимо.

Кстати, сейчас в Европе новая подобная модная волна. ДНК! Сейчас волна имунной гистохимии пережила свой пик и начинает постепенно затухать. Её место в морфологии заняли исследорвания ДНК. Сейчас практически невозможно в патанатомии подать на защиту работу без исследований ДНК. Хоть умри, но приляпай ДНК. Некоторые традиционные судебно-медицинские журналы не берут теперь "нормальных" работ по морфологии, а только по генетике. Причём определение групповой принадлежности крови (серология и методы на основе электрофореза) практически не проводятся. Отделения биологии сворачиваются повсеместно и работа от биологов переходит или уже перешла к генетикам.

Вся современная идентификация видов злокачественных опухолей идёт практически исключительно по ДНК - это на уровне науки. В практике же пользуются пока что "традиционно" иммунгистохимией и гем.эозином только для первого прицельного исследования.

В общем МОДА в европейской науке - дело не шуточное.

Привет от Бороды!

[Игорь0]

борода:

Вся современная идентификация видов злокачественных опухолей идёт практически исключительно по ДНК - это на уровне науки. В практике же пользуются пока что "традиционно" иммунгистохимией и гем.эозином только для первого прицельного исследования

Позвольте с Вами не согласиться.
ДНК-ДНКово,ИГХ-ИГХово.
Если я вижу "нормальную" дифф аденокарциному,то вполне достаточно её увидеть морфологически. ОПРЕДЕЛЕНИЕ дифф аденокарциномы дано морфологичекое. И потом,новый метод должен не только войти в ОПРЕДЕЛЕНИЯ,но и в методики лечения. Если схема определена по тем же CD-АГ,то хочешь-нехочешь делай ИГХ.
(Наверно,это послание удалят :cranky^ )

[Валерий]

Зравствуйте коллеги!
Еще раз хочу обратить Ваше внимание на содержимое полости клиновидной кости при утоплении. Почему все зациклены только на диатомовых водорослях? :ass: Не надо забывать, что в "забортной" воде много одно- многоклеточных водорослей, простейших, гельминтов, спор растений, различных яиц и икры, ракообразных и пр., характерных для конкретного водоема и времени года!
На практике смотреть жидкость можно (и нужно) в нативном виде - исследуя центрифугат не подвергая смерти "население водной среды"! :beer:
У меня микроскоп с видео-фото камерой - архив в компъютере.

[FILIN]

Уважаемый Борода!
Это, конечно, немного отклоняется от основной темы, но интересно и актуально.
Не могу согласиться с Вашим "модой" на ту или иную методику.
Согласитесь, что никакое серологическое исследование не сравниться с генетическим. "Возможно от гр-на N", заменяется на " от гр-на N ". Единственно, что несколькоо смущает меня в этой методике - недостаточное, на мой взгляд, апробирование в практических экспертизах, по крайней мере в РФ.
Любая новая методология всегда, повидимому, переживает период попытки ее применения в областях, мало для нее подходящих. Это естественный процесс. То же самое было и с серологией в свое время и с самой методикой электрофореза( на кафедре СМ одного моковского института "электрофоретировали" практически все - от трупной крови( для определения давности смерти, прижизнености повреждений, живорожденности и т.д.) до спермы живых лиц для определения фертильности. Вряд ли это "мода", скорее попытка "выжать" из метода все возможное. Большинство, конечно, останется на полках, как не оправдашее ожидания. Но возможны и интересные находки там, где их меньше всего ожидаешь ( как давний пример - Ландштайнер пытался выработать ати-раковую сыворотку - от рака погибала его жена- а выявил две новые серологические системы).

простейших, гельминтов

различных яиц и икры, ракообразных

А вот их посмертное попадание в пазуху представляется вполне вероятным ( за счет самостоятельного передвижения, а не движения самой воды).

[Генрих]

О водоёмах каких размеров идёт речь? Касается это маленького озерца или протоки тоже?

Размер или, грубо говоря, площадь водоёма здесь играет незначительную роль. Формирование различных биоценозов диатомовых в пределах одного водоёма(будь то озерцо,озеро,протока,река, водохранилище) зависит от характера берега, литорали, асимметричного стока вод, наличия подводных родников или течений,загрязнения вод, температурного режима водоёма и ещё целого ряда факторов. Отмечу, что сезонной смены или одновременного существования биоценозов диатомовых может и не наблюдаться, в этом случае видовой состав диатомового планктона в различных участках водоёма будет постоянным и равноценным, но доказать это довольно сложно. Для этого потребуется постоянное в течение нескольких лет изучение диатомового состава диатомовых водорослей из разных участков водоёма. В свою очередь, факторы, влияющие на формирование биоценозов диатомовых, могут проявлять как комплексное действие, так же нередко для отдельного водоёма характерно наличие одного специфичного фактора, который будет вектором формирования диатомового сообщества этого водоёма. Учитывая этот фактор-вектор, мы можем ожидать тот или иной видовой состав диатомей в определённый сезон и сравнивать его с обнаруживаемым в трупе при утоплении. Это позволяет довольно точно установить водоём, в котором находился труп, и даже участок (например, по течению реки), в пределах которого произошло утопление.
С уважением, Генрих.

[Валерий]

Генрих

для отдельного водоёма характерно наличие одного специфичного фактора, который будет вектором формирования диатомового сообщества этого водоёма.

Не надо упрощать! Даже в одном месте водоема, но на разных глубинах, а особенно в придонном слое свой биациноз. Я заставляю брать пробы воды в том месте, где мог утонуть пострадавший (если есть данные), в других местах водоема картинка другая! :ph34r:

[Валерий]

Просмотрите микрофото кристаллов песка в пазухе клиновидной кости- 2 фото, а на 3-м диатомея в альвеоле. На 4-м нативный препарат с живой диатомеей. А на 5-м рачек-с.

[FILIN]

Была бы у меня такая возможность, я бы последницй пост Генриха заставил бы выучить наизусть всех экспертов, которые так или иначе связаны с планктоном. И научных работников, которые занимаются этим вопрсом - то же. Меньше разноголосицы было бы.

[Валерий]

Вот тото и оно! Судебюные гистологи должны смотреть планктон! Никто больше не умеет! А вот какая красивая диатомейка в нативном препарате!

[Борода]

Если я вижу "нормальную" дифф аденокарциному,то вполне достаточно её увидеть морфологически.

С вами полностью согласен. В патанатомии мне постоянно внушали:"Хороший патанатом видит всё в обычном гем. еозин срезе".

Проблема заключается в том, что опухоли требуется типизировать максимально точно для возможности включения данного наблюдения в различные научные программы. Даже если сама университетская клиника на Западе не интересуется данной конкретной нозологической единицей, то она может "обмениваться" наблюдениями с другими исследовательскими группами. Например одна группа занимается маммакарциномами, а другая - меланомами. Каждая в отдельности имеют мало наблюдений. Они тогда просто обмениваются датами по пациентам и гистопрепаратами. В результате наблюдаемый коллектив автоматически увеличивается в два раза. Чтобы науку делать надо все международные протоколы по методикам соблюдать, а в них практически всегда самые новейшие типы опухолей необходимо разграничивать. Иначе ни эффективности лечения, ни прогноза толком не получается.

Подумайте например только о лимфомах. Тут хоть умри, но - иммунгистохимию, сделай.

Привет от Бороды!

[Борода]

Вот тото и оно! Судебюные гистологи должны смотреть планктон! Никто больше не умеет!

Дорогой Валерий! Спасибо за Ваши милые комментарии. Просто не могу сдержаться чтобы на закричать... Браво! Браво! Всем судебным гистологам!

Один важный вопрос мучает меня ну очень, и сильно. Правильно ли я понимаю, что судебные гистологи могут практически всё и это-лучше всех! Ну, конечно, при наличии у них в микроскопе видеокамеры и компьютера при ней?

Привет всем судебным гистологам от Бороды!