[Генрих]

А вот какая красивая диатомейка в нативном препарате!

Уважаемый Валерий! В отношении того, что я упрощаю закономерности формирования биОценозов диатомовых - без комментариев. Куда уж сложнее?Кстати, вопрос о "придонном слое" - микрофитобентосе я вообще не обсуждаю. Кажется, Берджил сказал:"Главным препятствием на пути к пониманию жизни является её естественность." Но форум посвящён вопросам судебной медицины, а не биологии диатомовых. Хотя, конечно же, решение вопроса о конкретных обстоятельствах утопления по результатам планктоноскопии невозможно без привлечения специальных биологических, в частности альгологических, познаний. Но до сих пор мне непонятно, какое отношение гистология как наука о тканях имеет отношение к диатомовым водорослям.
Далее, какая бы красивая диатомея ни была, но исследование нативных препаратов не позволяет установить не только видовую, но даже родовую принадлежность диатомей. На представленных выше фото диатомовых я затрудняюсь определить род: 3 фото - то ли это Cyclotella, то ли Stephanodiscus, 4 фото - то ли Synedra, то ли Pinnularia, а может Navicula, про вид и думать нечего. Скажу больше, можно вообще усомниться: а диатомовые ли это водоросли? А вопрос о видовой принадлежности, поверьте имеет не только академический интерес. Без него не представляется возможным даже говорить о месте и времени утопления, ведь каждый вид, или в некоторых случаях подвид, форма, имеет свои биологические особенности (свой цикл миграции, ареал распространения и т. д.). Не установив вид, от чего вы будете отталкиваться при определении времени и места утопления, каким образом вы обоснуете свои выводы? А чтобы его (вид) установить необходимо смотреть минерализаты внутренних оганов, минерализаты содержимого пазухи основной кости и минерализаты проб воды с места обнаружения трупа. При приготовлении минерализатов желательно пользоваться методикой гидробиологов. В тех случаях когда возникает острая необходимость, я даже не доверяю лаборантам и сам готовлю минерализаты. К сожалению, нативные препараты представляют чисто эстетический интерес, хотя бесспорно такое исследование привлекает своей простотой и экономией времени.
С уважением, Генрих.

[Валерий]

А чтобы его (вид) установить необходимо смотреть минерализаты внутренних оганов, минерализаты содержимого пазухи основной кости и минерализаты проб воды с места обнаружения трупа.

Архи глупо! При минерелизации теряется много важногою Это тоже самое, что исследовать скелет трупа, вместо того, чтоб исследовать его самого.
Но Вашу психологию не сломаешь = Генрих!
Ну а если Вы не установили видовую принадлежность диатомовых водорослей - то о чем еще говорить!

[Vitalykk]

Архи глупо! При минерелизации теряется много важногою Это тоже самое, что исследовать скелет трупа, вместо того, чтоб исследовать его самого.
Но Вашу психологию не сломаешь = Генрих!
Ну а если Вы не установили видовую принадлежность диатомовых водорослей - то о чем еще говорить! 

Простите, что вставляю в Ваш спор свои "пять копеек".
Зачем ломать псхологию. Это не возможно. А вот поломать отношения легко.
Как я понял Вы установили видовую принадлежность диатомии в нативном препарате. Вот об этом и поговорите. Поведайте коллегам какой это вид, по каким признакам Вы его идентифицировали, какие методики применяли и т.д.

Я не специалист по диатомиям, это было замечание, так сказать, по регламенту.

[Валерий]

Зачем ломать псхологию. Это не возможно. А вот поломать отношения легко.

Шоры на глазах (голове) - это все ограничения вызванные неправильной интерпритацией законов и особенностями психологии индивидуума.
Никто - ни с кем и никогда не ссорился, даже и не собирался!
А насчет ломки - это в отдельной статье!

[Krim]

Уважаемы коллеги. С удовольствием читаю этот раздел. Столько информацмм!!! Огромное спасибо!!! В библиотеку ходить не надо (тем боле там ничего подобного нет).

Но в свете всех сообщений ( а особенно Генриха) родилась такая мыслишка. А не спулить ли этот вид исследования на биологов (не наших из СМЭ)? На такой уровень исследования всю страну не поднимешь. Мы ведь пулю из трупа не исследуем, а передаем следователю, а уж он далее (в зависимости от того, что он хочет получить взамен).
Так и с планктоном - если есть необходимость - мы изымаем материал и передаем следователю.

[FILIN]

Уважаемый Krim.
А зачем тогда вообще проводить это исследование?
Когда оно проводится в Бюро - это дополнительное исследование, на которое эксперт имеет право. Он имеет право не только его назначить, но (главное!) дать ему критическую оценку и использовать в своих выводах.
Экспертные выводы другой экспертизы мы не имеем право использовать в своих выводах.

[Генрих]

Архи глупо! При минерелизации теряется много важногою

Уважаемый Валерий! Немогли бы Вы сказать, чего такого архиразумного и архиважного в исследуемых Вами нативных препаратах. Весь мир, я подчёркиваю, весь мир для идентификации диатомей использует метод предварительного разрушения клеточной содержимого (цитоплазмы), в дальнейшем изучается только панцирь водоросли. Но это связано не с психологией, либо иными особенностями самого исследователя, а с тем, что только особенности структуры пациря позволяют определить таксономическое положение той или иной диатомовой водоросли. Классифицирующими признаками является плоскость симметрии панциря, длина створок, соотношение их друг с другом (изопольные, гетеропольные), наличие или отсутствие шва, особенности канала шва у каналошовных представителей (его структура, толщина), толщина пояска сцепления створок, направление радиальных полос панциря, количество последних в 10 мкм и т. д. Так позвольте Вас спросить, что из этого Вы видете в нативном препарате? По каким признакам Вы вообще узнаете диатомовую водоросль? Хлорофилл и прочие пигменты содержатся в клетках всех низших растений, но их наличие ничего не говорит даже о типе исследуемого объекта. Я уверен, что Вы с трудом сможете отличить в нативном препарате клетки колонии зелёной водоросли Volvox от центрической диатомовой Cyclotella, зелёную Klosterium от пеннатной диатомовой Nitzschia. Такое под силу далеко не каждому альгологу!!! Так что такого ценного для определения пусть даже типа диатомовых водорослей Вы находите в цитоплазме клетки, исследуя нативные препараты? Неужели Вы и внутренние органы смотрите нативно в поисках диатомей? Будьте добры, поделитесь своими выводами в отношении таксономического положения приведённых Вами на фото диатомей. А сначала попытайтесь доказать, что это именно диатомовые, а не клетки зелёных или бурых водорослей. Если Вы отнесётесь к этому не самонадеянно, полагаясь лишь на свою психологию, а будете основываться на существующей таксономии, то для этого вам потребуются минерализаты. Если Вы устанавливаете видовую принадлежность диатомовых без исследования минерализатов, как принято в мировой альгологической науке, то... Браво, Валерий, Браво! Браво!... Вот тот редкий случай, когда все шагают Не в ногу, лишь один подпорудчик шагает в ногу. А если и все судебные гистологи в славной Риге способны на такое, во что мне вериться с трудом, то остаётся воскликнуть... Браво, судебные гистологи славной Риги, Браво!...Браво!...Куда до Вас нам с нашей несломимой психологией? Лично я пас...
С уважением, Генрих.

[FILIN]

Пока небыло этой темы на форуме, я предполагал, что могу дать какую то оценку и использовать в своих выводах. А теперь уже я так не думаю.

Уважаемый Krym. Что бы не говорилось на форуме, процессуальный закон не дает Вам возможность давать оценку экспертизы, проведенной не Вами. Это исключительная прерогатива следователя или суда.Под "оченкой" понимается и использование данных этой экспертизы (используя эти данные, Вы фактически соглашаетесь с тем, что экспертиза проведена правильно и результат ее имеет доказательный характер).
Вот в чем проблемма.
Не хочу вступать в тонкости спора между Генрихом и Валерием, но не могу не заметить, что внятная и обоснованая позиция Генриха разительно контрастирует с голословными и не всегда корректными постами Валерия.
Коллеги, мы все же судебные медики. И один из наших главных принципов - обоснованность мнений и выводов.

[Борода]

Спасибо Вам Генрих! Наконец-то хоть один специалист по этой теме засветился.

Я лично решил, что если у меня опять возникнет необходимость диатомеи определять, то я пойду в университет к биологам. Пусть они мне дадут адрес альголога. Как представлю, что на суде меня начнёт выспрашивть о моих диатомеях САМ Генрих или его товарищ, так меня сразу в жар бросает. Я лучше сразу признаюсь, что мало чего знаю. Диатомеи центрифугируют у нас в институте, кстати, химики! Я в самом начале спросил у шефа почему наш профессор по химии диатомеи растворяет. А он мне и говорит в ответ. Так у них же в лаборатории кислота стоит и центрифуги! Им проще всего. Вот 30 лет и химичат с диатомеями.

Привет от Бороды

[Krim]

Уважаемый Krym. Что бы не говорилось на форуме, процессуальный закон не дает Вам возможность давать оценку экспертизы, проведенной не Вами. Это исключительная прерогатива следователя или суда.Под "оченкой" понимается и использование данных этой экспертизы (используя эти данные, Вы фактически соглашаетесь с тем, что экспертиза проведена правильно и результат ее имеет доказательный характер).

Воленс-ноленс, но "оценку", трактовку дополнительных исследований(назовите как угодно) мы всегда даем и используем в своих выводах.

[FILIN]

"Воленс-ноленс, но "оценку", трактовку дополнительных исследований(назовите как угодно) мы всегда даем и используем в своих выводах. "

Я говорил только об экспертизах.
Исследования, проводимые по предложению эксперта в Бюро, сами по себе не имеют никакой правовой значимости. Их результат эксперт может использовать, оченивать ( в частности, соглашаться или не соглашаться с мнением гистолога или МК).
Здесь есть свои тонкости и небольшие подводные камни, но это совсем другой разговор.

[Krim]

Что ж Вы меня "раскачиваете"? По поводу употребленного термина "оценка", так этоже из Вашего предыдущего сообщения.
У нас на форуме есть целый раздел "Тяжесть вреда здоровью
Вопросы, связанные с определением тяжести вреда здоровью при приведении экспертиз ", но никто не задает вопрос "Почему мы в своих заключениях указываем тяжесть вреда здоровью?" - даем оценку!!! Написал - длительность расстройства более (или менее 21 дня, или другие квалифицирующие признаки) и до свидания! А уж какой вред здоровью - решать Вам, господа юристы!

[Valera]

Давно не заходил в эту тему, думал не пошла дискуссия, а зашел даже растерялся.

Просьба ко всем: нужен атлас или хотя бы картинки планктона, а то мы в своей каше варимся!

У меня есть немного отдельных фотографий, и самодельный атлас. Я не думал, что кто то этим заинтересуется, но раз так, я в ближайшее время отсканирую, и выложу.

Диатомеи центрифугируют у нас в институте, кстати, химики

У нас тоже в спектральной лаборатории крутят, но потому что там есть вытяжной шкаф, хромпик и др.

При минерелизации теряется много важногою

Я бы поспорил, минерализация наоборот убирает все лишнее, остаются лишь кремниевые створки, и если все хорошо отмыто и отцентрифугировано, то не составит труда увидеть створки диатомий. Если еще изменять угол поляризации они слегка светятся по контуру. А когда створки пустые то проще определить видовую принадлежность диатомий.

[Krim]

Я наверное повторяюсь, но на том уровне, на которм основная масса экспертов знает о планктоне - это примитивный минимум. А на том уровне, который я вычитал на форуме (Генрих поднял планку - выше некуда, в хорошем смысле) завидую), наше ли это дело? Мы вроде как врачи, а биологией пускай занимаются биологи.

[Валерий]

Генрих! Ну что Вам сказать, чтоб не обидеть!
Нужно снять "шоры" и открыть глаза! Вспомните- ведь жгли же на кострах вольнодумцев и еретиков!

Впереди много работы! Вот Вы в своем месте обитания (гн Генрих), исследуете планктон в реках, озерах, болотах, канавах по временам года?