[Алексей]

"Мы вроде как врачи, а биологией пускай занимаются биологи"

Согласен с Krimом. Тот акт, который приходит эксперту в ответ на его предложение в медико-криминалистическое (у кого как принято) отделение, оценивает только эксперт, который вскрывал труп (кстати, точно так же и с гистологическим иследованием), и расписывается под статьями тоже он. А этот эксперт (в большинстве своём) не обладает такой глобальной инфоромацией по диагностике и классификации диатомей. Теоретически это, конечно, надо, но как происходит на практике? Есть ли причины не доверять эксперту медико-криминалистического отделения, который производил иследование? Как правило нет. Поэтому, предлагаю оставить биологам и криминалистам их хлеб. :-)

Уважаемый FILIN! Не могли бы Вы поделиться "тонкостями" и "небольшими подводными камнями"? Всегда интересно, что старший коллега имеет ввиду.

[Krim]

По моему дискуссия начинает переходить на личности. Надо тормозиться.

На данном уровне развития СМЭ по данной теме я для себя сделал такие выводы:
- с чего начиналась дискуссия - статистически достоверные данные о количестве панцирей ДП позволяющих говорить о достоверном признаке утопления (вопрос открыт),
- механизм проникновения ДП в пазуху основной кости (вопрос открыт),
- методики подготовки и забора материала (на форуме есть разночтения),
- Единый центр подготовки экспертов по данной тематике! (нет сведений).
- отсутствие методики обсчета данного вида экспертиз с точки зрения подсчета экспертной нагрузки,
- нужность этой методики воообще (не беря во внимание частные случаи (аквариум - ванная, классный случай)).

[Борода]

- нужность этой методики воообще (не беря во внимание частные случаи (аквариум - ванная, классный случай)).

Похоже, что дискуссия про планктон пережила свой зенит. Без эмоций уважаемого Валерия и знаний Генриха всё задохнулосьбы. Спасибо коллеги!

Теперь я позволю себе попытку демонтажа этого признака. К Валерию и Генриху просьба, дальше - не читать.

ТОЛЬКО для недоверчивых СМЭ, как Krim, который, кстати правильно почуствовал слабость этого метода диагностики утопления.

Сегодня такая горькая, как само пиво, правда про диатомовый планктон из пивной страны Германии. Независимые исследования показали там, что диатомовый планктон встречается всегда у любителей пива. Оказалось, что воду для изготовления пива пропускают через песочные фильтры. В немецком пиве- масса панцирей диатомового планктона. Люди, регулярно потребляющие пиво в течении всей жизни могут накапливать эти панцири во всех внутренних органах и тканях.

Германия- песочная страна. Когда там ветер дует, то может пыль подниматься. Судебные медики давай пыль смотреть, а там сплошные диатомовые панцири из этого песка. Люди там любят гулять на природе не зависимо от погоды. Дышат этой гадостью...

Можно понять почему немцы прекратили заниматься научной разработкой этой темы лет 20 назад. В зале суда этот признак будет считаться недоказательным. Это, с немецкой точки зрения, очередные пятна Тардье.

[Алексей]

Уважаемый Борода! Вы не в курсе - в России кто-нибудь проводил такие опыты? (хотя Россия - не Германщина - пиво из нефти гонят). Но всё-таки. Ещё вопрос - какие именно внутренние органы и ткани исследовались?

[Генрих]

Уважаемый Борода!
Вы меня просили не читать Ваш пост, но я не удержался. Лично мне немецкое пиво пить, хоть оно мне по духу ближе, жалованье не позволяет, поэтому я предпочитаю украинское. В связи с чем у меня вопрос к украинским коллегам, может знают: украинские пивовары в пиво случайно или преднамеренно диатомовые водоросли не добавляют? Вы только подумайте, какие перспективы открываются для планктоноскопического метода: можно установить какое пиво умерший пил при жизни! Вот, например, С.П. Дидковская (автореф. дисс. ... д.м.н., Киев, 1971) поила взвесью диатомей подопытных животных и добровольцев. К сожалению, ей ни в одном случае обнаружить диатомовый планктон как в органах подопытных животных, так и в крови людей не удалось. Так, я думаю, ей надо было их пивом с диатомеями поить и, чтоб наверняка планктон увидеть, перед тем как за микроскоп сесть тоже грамм 100 принять.
А если серьёзно, то, уважаемый Борода, укажите, пожалуйста, первоисточник.

С уважением, Генрих.

[Валерий]

Господа!
После сообщения Бороды я впал в кому! Только и спросил о источниках его сообщения!

Если думать логически - то желудок и пр. ЖКТ - не легкие - там не то всасывание - панцири не могут всосаться в кровь в ЖКТ, они утилизируются и АМ-АМ!!!!

Да и в неизмененных легких (при песчанной буре) их проникновение в кровь очень, очень проблематично!

Другое дело - при утоплении- там вступают в действие другие факторы, котрые способствуют проникновению забортной воды в кровь!

[Валерий]

Диатомовый планктон реально можно установить только в солнечное время года - весной и до середины лета! А дальше как вы будете доказывать утопления у гнилых трупов???
Прочитайте внимательнее мой доклад на конгрессе!

[Борода]

По заявкам трудящихся (альгологов)

попросил коллегу прислать мне копию раздела по диатомовому планктону из самого большого двухтомного новейшего немецкого учебника по судебной медицине. Выпуск 2004 года. Такого "крутого" учебника не было в Германии уже последние 15-20 лет. Каждый раздел был написан самым признанным в Германии специалистом по соответствующей теме. Это так сказать совместный труд германских, швейцарских и австрийских судебных медиков. Вышел учебник под редакцией Madea и Brinkmann. Сразу после издания этого учебника все остальные приобрели лишь "историческую" значимость. Следующие 10 лет вся немецкоговорящая судебная медицина будет использовать этот учебник, как стандарт. Единственный недостаток - стоимость 700 евро.

Некоторые выдержки из раздела диатомовый планктон:
... при попадании воды в круги кровообращения (при истинном утоплении) необходимо учитывать и проникновение корпускулярных тел. Маленькие частицы проникают в круги кровообращения при помощи пиноцитоза (pinocytosis shuttlesystema). Большие частицы проникают при помощи инвагинации...
Bajanowski T, et all. (1998) Detection and analysis of tracers in experimental drowning. Int J Legal Med 111: 57-61
Fechner G et all. (1983) Tracerstudien beim experimentellen Ertrinken. Beitr Gerichtl Med 41: 304-307
.. в воде находятся многочисленные различные корпускулярные частицы
к примеру коричневые, зелёные, красные, синие водоросли а также диатомовый планктон.
Möttönen M, Ravanko O (1971) Nachweis des Todes durch Ertrinken mittels im Blut gefundener fremder Pflanzenelemente. Z Rechtsmed 68: 261-266
Кроме того обнаруживается пыльца растений, продукты гниения, мелкие животные организмы...частицы грязи... зёрнышки крахмала...
... ранее считалось, что водоёмы с проточной водой имеют особый специфический состав диатомового планктона в различных своих частях (провинциях) что считалось предпосылкой для... Эта идея однако не подтвердилась.
Dahmen RM (1956) Experimentelle Untersuchunngen zur Bestimmung des Ertrinkungsortes aus dem Diatomeenbefund. Dissertation, Bonn
...однако есть зависимость от "химии" воды через обнаружение различных индикаторов. Наприм. индикаторы поваренной соли - это рассы диатомового планктона, рост которых стимулируется поверенной солью, также галофобные рассы и т.д... Определяющим является вопрос: является ли обнаружение панцирей диатомового планктона в различных органах и средах организма доказательством утопления? Первые исследования по этой теме были проведены более 100 лет назад Revensdorf. Начиная с этого момента споры между сторонниками и противниками этого метода не утихают.
...Шпитц исследовал 22 трупа умерших от не утопления и обнаружил у 21-го панцири диатомового планктона в печени, частично в больших количествах. После добавления в корм собакам диатомового планктона он обнаруживал диатомеи в больших количествах в большом круге кровообращения... Он также придерживается мнения, что диатомеи могут ингалироваться, т.к. в некоторых регионах они обнаруживаются и в воздухе...
Spitz WU (1963) Diagnose des Ertrinkungstodes durch den Diatomeen-Nachweis. Dtsch Z Gerichtl Med 63: 122
...уже в ранних работах указывалось на необходимость не количественной а качественной т.е. видовой дифференцировки обнаруженных диатомей...
Buhtz BW, Burkhardt W (1938) Die Feststellung des Ertränkungsortes aus dem Diatomeenbefund der Lungen. Dtsch Z Ges Gerichtl Med 29: 469-484

Надеюсь, что не очень утомил цитатами, но сами просили...

[Andrey]

700 евро!!! 

Поделите на 10 или больше (время выпуска следующего подобного руководства), получается не так уж и много.

Вот http://www.worldretailstore.com/index/BE-MMQ:1.html можно посмотреть аналогичные книги. Тоже стоят не мало.

[Борода]

В СССР была принята т.с. "монографическая" система, а вовсе не "энцеклопедическая". А как в других странах?

Я достаточно много англо- и немецкоязычных судебно-медицинских книг в руках держал. Несколько японских даже попадалось (по картинкам темы угадывались). Подавляющее большинство сделано в стиле монографий. Учебники делаются обычно всего несколькими авторами отдельных глав. В принципе, я особого отличия от советских книг в смысле построения не заметил. Учебники очень разные в смысле содержательности. Основная масса, как и в бывшем СССР имеют свои сильные главы, которые "любит" сам издатель. Остальное явно слабее и очень коротенько изложено. Найти хорошую книгу трудно хотя я, напринер, люблю Bernard Knight "Forensic pathology" 1996 Oxford University Press. Не очень много изложено, но про всё помаленьку и из практики, т.е. без обычного вранья переписанного из более старых учебников.

[Борода]

Конечно личная библиотека лучше.

Конечно! Согласен на все 100% Но я бывал в нескольких старых, старых институтских библиотеках некоторых европейских институтов судебной медицины. Там судебная медицина начинается с монографий и учебников начала 19-го века. Всё оригиналы! Далее идут все периодические судебно-медицинские издания, т.е. журналы начиная с конца 19-го века и до сегодняшнего дня. Практически абсолютно всё, что только было опубликовано. Плюс журналы смежных специальностей. Правда я всегда интересовался работами на русском языке. Есть ли в библиотеке что? Ни одной книжки! Я тогда автоматически спрашивал о китайском языке или японском. Тоже ничего.
С одной стороны меня всегда охватывал восторг от такого обилия литературы по судебной медицине с другой стороны я понимаю, что всё иметь нельзя. Все такие старые судебно-медицинские библиотеки занимали большие комнаты со стеллажами. Дома такое собрать ни с точки зрения времени, ни с точки зрения финансов и площадей практически нельзя.

[Генрих]

Уважаемый Борода!
Вы простите, но в приведённых цитатах, я ничего про пиво не прочитал. Кроме того, возникло множество вопросов, но их надо бы адресовать не вам, а авторам руководства. Пусть оно, как и немецкое пиво, стоит дорого, но по части видоспецифичности диатомового планктона и идеи об установлении места утопления критики не выдерживает. Есть такой католог диатомовых в 4 томах, его авторы (немцы и швецарцы) являются ведущими мировыми специалистами по морфологии и биологии диатомей и не только. Так дело в том, что при характеристике каждого вида, подвида и формы в определителе указывается ареал распространения. Мне кажется, что немецкие и швецарские судебные медики в вопросе пространственного распределения диатомового планктона не договорились со своими соотечественниками-альгологами. Вполне возможно, что для немецких и швецарских СМЭ планктон, скажем, Нижнего и Верхнего Рейна идентичен в той же мере как для ихних альгологов странгуляционная или обтурационная асфиксия или если ближе к обсуждаемой теме, то тип утопления. Но на то и существуют специалисты, чтобы решать свои узкие вопросы. Спросите любого СМЭ о том, чем отличается морской и пресноводный планктон, речной и озёрный - пожмёт плечами, а спросите альголога - и Вам обеспечена увлекательная до скуки лекция. Для того чтобы решать экспертные задачи необходимо пользоваться кроме судебно-медицинской ещё и специальной литературой по конкретному вопросу. Если мы задачи, требующие не совсем судебно-медицинских, но медико-биологических познаний будем всё время перекладывать на узких специалистов, то отделения медицинской криминалистики будут не нужны, вернее в них будут не нужны судебные медики. В итоге, споро-пыльцевым анализом будут заниматься ботаники, планктоноскопией - альгологи и т.д., а мы останемся без хлеба. Специалист становится специалистом не благодаря корочкам о специализации, а в ходе работы определённой направленности. Один инженер поехал в Индонезию обслуживать электронные микроскопы, увидел диатомеи, увлёкся, теперь он признанный во всём мире спец по диатомовым. Другой пример, СМЭ 30 лет сидел за микроскопом и смотрел планктон и ни разу не заинтересовался что он видит, почему панцири разные, от чего это зависит, ни одной книги по альгологии не открыл. Можно его назвать спецом по диатомовому анализу? Я думаю нет.

С уважением, Генрих.

[FILIN]

Уважаемый Генрих!
Хотя пост адресован и не мне, не могу проти мимо одной затронутой Вами темы. Обозначили Вы ее в последней фрзе поста ( уж не знаю, вольно или не вольно).

Именно - тема достаточности\избыточности информации СМЭ по пограничным дисциплинам.

Не секрет, что значительная часть СМ-знаний берется из других дисциплин.
Причем, дисциплин, зачастую, не имеющих никакг отноошения к медицине вообще. Таковы криминалистика или, как в данном случае - альгология.

Если грубо разделить источники информации для СМ на 1/учебник,2/руководство,3/монография, то в в случаях с пограничными областями знаний, эксперт вынужден ограничиться либо учебником либо адаптированным для СМ руководством.
На работу с не адаптированным руководством и монографиями у СМ нет ни времени, ни (главное) достаточных знаний.

Насколько мне известно, ни в одном Бюро РФ нет специальной должности - планктоноскопист (если и есть - то в единичных). Так что планктоноскопия является для гистлога или МК всего лишь рядовым и не слишком часто встречающимся исследованием.

Требовать в этой ситуации знаний свыше адаптированных руководств или учебника - требовать невозможного.

[Борода]

Можно его назвать спецом по диатомовому анализу?

Настоящего СМЭ-специалиста по планктону "живьём" ещё ни разу не видел. Одного СМЭ знаю, который кандидатскую на эту тему сделал, но специалистом себя не называет. Тоже кивает на альгологов. Правильно это. Как с этими опарышами, мухами, жуками. Я на трупе и в квартире всё описываю, пробы собираю, но весь "зверинец" в формалин помещаю и "отсылаю" следака к биологам. Хотят живьём-шлю живьём. Пусть ростят животных сами. Я этих мух всяких насмотрелся уже до противности, но с согласия шефа мы сами эти экспертизы не проводим. Сложно это слишком для обычного СМЭ. Так и с планктоном. Если у меня уже было два громких дела с участием "мух", то с планктоном ещё ни разу не приходилось разбираться в суде. Бог миловал. Но, с другой стороны, это говорит о том, что потребность в таких экспертизах, если конечно не подходить к вопросу с точки зрения того, что всегда надо делать всё, что только возможно, очень мала. Посему понятна академичность нашей дискуссии и, конкретно мой, дилетантизм в этом вопросе.

Теперь представьте себе, что альголог выступает на суде, а меня, рядового СМЭ попросили "помочь" защите.
Кстати со мной иногда перед процессом и прокуратура советуется. Не официально конечно, но про чужую экспертизу рассказывают без названия имён экспертов и спрашивают можно ли надеяться на то, что выводы экспертизы "пройдут" в суде и не будут разбиты из-за слабости доказательной части. Я тогда им прямо указываю на слабые места их позиции или говорю, что у защиты шансов "опрокинуть" медика, с моей точки зрения, нет.
С чего я начну? Я бы сразу задал вопрос о том откуда вы знаете когда и откуда этот планктон попал например в почку? Естественно, сразу достаются критические публикации на эту тему и ставится риторический вопрос: Значит на сегодняшний день нет однозначных общепринятых критериев... вопрос активно продолжает дискутироваться... в литературе существуют прямо противоположные точки зрения... Тут встаёт адвокат и задаёт последний, всё решающий вопрос: Можете ли вы исключить, что все обнаруженные вами панцири попали во внутренние органы не в момент утопления, а до или после него. Кстати могут ли они, по вашему мнению и другими путями попадать в организм?
И тут вы должны, как честный человек, начать рассказывать о всех этих спорах и различных мнениях, которые вы лично, конечно не разделяете, но адвокату этого и не требуется. Метод скомпрометирован. Я не верю, что суд осмелится вынести решение на основании данных алгологической экспертизы. Случаев-то очень мало. Всё казуистика. Даже такие "зубры"-альгологи, как уважаемый Генрих и уважаемый Валерий не могут "договориться" о нужности, значимости, допустимости и т.д..

Господа, не советовал бы я вам пока ходить в суд с диатомеями. Надо бы ещё поинтенсивнее этой наукой позаниматься, а там глядишь - и дозреет судебная альгология до применения её методов в судебной практике.

[Валерий]

А что, если Вы на суде предъявите микрофото (Г-Э) альвеолы легкого с наличием в ней диатомеи или раститепльного детрита? Эффект потрясающий, хотя не очень то доказательный!