[Врач]

Ув. Narkolog! Речь совсем не о вменяемости, а о п. 6.8 Приказа Минздрава 194н.

[Соня]

Ув. Врач с позицией Нарколога я не согласна. Вы проводите экспертизу, как судебно-медицинский эксперт, вместе с экспертом-психиатром и суть данной экспертизы заключается в том, что возникновение психического расстройства должно находиться в причинно-следственной связи с причиненным вредом здоровью, то есть быть его последствием, что в итоге, в зависимости от результатов экспертизы повлияет на степень тяжести вреда. С ув. Соня

[ЗЕЛ]

6.8. Психическое расстройство, возникновение которого должно находиться в причинно-следственной связи с причиненным вредом здоровью, т.е. быть его последствием.

Между полученным повреждением и психическим расстройством - должна быть прямая причинная связь.
На мой взгляд такую связь можно считать не надуманной а закономерной если вследствие травмы имело место органическое повреждение головного мозга.
Например: в результате огнестрельного ранения, был разрушен обширнный участок мозга отвечающий за логические и ассоциативные связи вызвавшие психическую дисфункцию.
Такие серьезные повреждения головного мозга, как правило, еще задолго до оценки психического статуса и применения пункта 6.8 уже квалифицируются, как повлекшие тяжкий вред (переломы костей свода черепа, ушиб головного мозга, размозжение его вещества, общемозговые и стволовые симптомы, шок, кома..) - вследствие чего следствию уже не важно знание о дальнейшем психическом расстройстве.
И без этого травма оценена по максимуму.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 25.06.2013 - 22:23

[Dromedary]

Психиатру задаются вопросы не о тяжести вреда, а отдавал ли подозреваемый (обвиняемый) себе отчет в своих действиях, т. е. был вменяем или нет.
Если страдает каким-либо психическим заболеванием, то это не означает, что он был невменяем. Ставится вопрос о вменяемости на момент течения заболевания, т. е. был ли в психозе на момент совершения правонарушения.
Тяжесть вреда тут ни при чем...
А для чего? психолог и сексолог тоже не будут устанавливать тяжесть вреда...

Судебно-психиатрическая экспертиза в уголовном процессе назначается в отношении: 1. подозреваемых/обвиняемых/подсудимых; 2. свидетелей; 3. потерпевших. Вопросы на них - совершенно разные (хотя - экспертные вопросы на свидетелей - обычно, являются подмножеством вопросов на потерпевших). В данном случае был вопрос по потерпевшему (тяжесть т.п.), категория вменяемости - относится к обвиняемым.

Разумеется, установление степени тяжести вреда, причиненого здоровью человека психическим расстройством - это компетенция СМЭ, а не психиатра. Психиатр лишь устанавливает наличие псих.расстройства.
Мы проводим такие экспертизы совместно с психиатрами.

Небольшое дополнение - и причину его, в т.ч. - наличие причинно-следственной связи с чем-то там. Именно так:

Так и должен. При возникновении оснований считать, что с причинением повреждений связано психическое заболевание, назначается экспертиза психиатрам. Если они устанавливают связь, то дают тяжкий вред. Но на практике, думается, эта ситуация крайне малодоказуемая.
Впрочем, послушаем, что скажут корифеи и основоположники форума

Вообще - когда-то здесь уже поднимался подобный вопрос (найти не смог, что-то у меня пункт "найти сообщения пользователя" давно не работает). Так вот, на нем - я изложил стихийно сложившуюся у наших следователей практику, когда при подозрениях на причинение душевного заболевания - вначале проводят судебно-психиатрическую экспертизу (которая устанавливает факт психического заболевания и его причинно следственную связь с действиями обвиняемого), а затем, при положительных ответах на эти вопросы - назначают судебно-медицинскую экспертизу на предмет тяжести т.п.. На это Филин заметил, что оценивать результаты экспертизы может только суд. Ну, собственно говоря - нам это без разницы, не мы назначаем экспертизы, но после этого - мы стали настоятельно рекомендовать следователям проведение комплексной экспертизы потерпевшим (для определения наличия душевного заболевания, его причинно-следственной связи с дейсвтиями обвиняемого и тяжести т.п.).

Уважаемые коллеги! А где Вы встречали, что врач - психиатр дает вред здоровью? На мой взгляд, здесь что-то не то, в смысле приказа. А экспертиза, наверное, должна быть комплексной с участем судмедэксперта.

Известно где - в Москве! В последние годы - явление усердно пропагандируется и набирает обороты (впрочем - не знаю - проводятся ли уже практически экспертизы по определению тяжести т.п. одними психиатрами). Также не знаю, насколько это согласуется с законами РФ.
Хотя - вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд, и имеет длинные исторические корни. Растут они от тех времен, когда начала складываться современная психиатрия, отделившись от неврологии. Собственно - большая часть психиатрических нозологий была выделена в начале нашего века. Из них - в начале века были четко выделены 3 нозологии, имеющие наибольшую юридическую значимость: шизофрения, эпилепсия и маниакально-депрессивный психоз. Но потребности судебно-следственной системы требовали действий - и именно эти заболевания и стали называть в судебной психиатрии (по крайней мере - в русскоязычной части сообщества с 20-х годов) "хроническими психическими (душевными) заболеваниями", а также примазавшееся к ним "состояние слабоумия, приравненное к хроническому душевному заболеванию". А все остальные заболевания - лукаво назывались "психическими расстройствами" или "временными психическими расстройствами". В чем разница? Чаще всего - в том, что наличие "хронического душевного заболевания" у обвиняемого - приводило к невменяемости, а "психического расстройства" - еще как сказать; у свидетелей - "хроническое душевное заболевание" лишало его способности давать показания; у потерпевших - оно же - не только лишало его способности давать показания, но и расценивалось, как лишающее способности оказывать сопротивление (беспомощное состояние). Достаточно примитивно, и, как модно сейчас говорить - "заточено" исключительно под потребности следствия. Примерно также обстояло и в гражданском праве. Так оно и тянулось до 80-90-х годов, и сам я еще писал (например) "... хроническим душевным заболеванием не страдал и не страдает, а у него имеет место психическое расстройство: Психопатия возбудимого круга. На это указывает ..." и т.п.. Была еще категория "временное психическое расстройство" - ее использовали понятно когда (например - алкогольный делирий). Но очевидно, что такая практика - была лишь временной затычкой, т.к. вскоре были выделены другие нозологии и уточнены их границы, а также были уточнены данные по "старым" "хроническим душевным заболеваниям", которые, как оказалось - не всегда могут являться индульгенцией невменяемости.
В настоящее время отголосок такого взгляда на вещи сохраняется еще в УК некоторых xUSSR-стран - в отношении потерпевших - один из квалифицирующих признаков тяжких телесных повреждений "повлекшие психическое расстройство". Что же понимается бравыми законодателями под этим "лэйблом"? Смею предположить - ничего, т.к., если бы они хоть что-то понимали - то никогда бы такого не написали. Нам же следует рассматривать под этим помянутую выше веселую троицу нозологий. Ну - часть из них можно сразу откинуть (шизофрению, МДП), остается - эпилепсия и слабоумие. Негусто и не соответствует тому, с чем приходится встречаться. Какие же психические расстройства могут развиться у потерпевших вследствие преступного посягательства? Навскидку:
1. Органические расстройства (которые может иметь весьма значительную степень выраженности - от легких астенических состояний, до глубокого слабоумия.
2. Все виды реактивных психозов (острая и хроническая реакция на стресс, реактивный параноид и т.п.).
3. Всякие кратковременные сумеречные реактивы (всякие патологические аффекты, реакции короткого замыкания и т.п. - чаще ищутся у обвиняемых, но по природе своей - это ответные реакции на психотравмирующую ситуацию, т.е. - первичные противоправные действия были против человека, провалившегося в аффект, красивый и показательный факт, чего можно достичь исключительно психическим воздействием!).
4. Истерические и невротические расстройства.
5. Сексуальные нарушения (при половых преступлениях, особенно - в отношении мало- или н/с-летних).
6. Заболевания наркоманией, токсикоманией или алкоголизмом.
и т.п.
Все они могут иметь разную степень выраженности, в различной степени нарушать и ограничивать нормальную жизнь человека, его трудоспособность, могут иметь различную длительность и т.п. Но УК (России и некоторых других стран) не предусматривает никаких градаций - причинение психического расстройства = тяжким т.п.. Более чем устарело, ситуация действительно требует законодательного пересмотра. Вот что пишут, например, авторы "Судебной психиатрии" 2008г (стр.382-383)

8.6.2. Судебно-психиатрическая оценка степени тяжести повреждений
Определение степени тяжести телесных повреждений, повлекших психические расстройства (ПППР), приобретает юридическое значение в свете квалификации характера и тяжести совершенного преступления.
Оценка степени тяжести вреда здоровью потерпевшего, у которого после совершенных против него противоправных действий возникают психические расстройства, на сегодняшний день неоднозначна. По действующим в настоящее время законодательным нормам, любые психические расстройства, возникшие в результате противоправных действий, рассматриваются как тяжкие. Так, ст. 111 УК РФ имеет на этот счет формулировку: «Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью... а также причинение иного вреда здоровью, опасного для жизни или вызвавшего расстройство здоровья, соединенное со значительной стойкой утратой общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полной утратой профессиональной трудоспособности, либо повлекшее за собой прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией, токсикоманией».
В тех статьях УК РФ, где говорится о вреде здоровью меньшей тяжести (например, в ст. 112 и 115), психическое расстройство не фигурирует.
При буквальном толковании формулировок УК всякое психическое расстройство в этом плане самодостаточно и автоматически делает уголовно наказуемый вред здоровью тяжким. Между тем это противоречит данным современной психиатрии, где под психическим расстройством понимается любое по глубине и продолжительности поражение психики — от наиболее тяжелых до самых незначительных, от хронических до кратковременных состояний.
Поэтому при проведении экспертизы по определению степени тяжести вреда здоровью могли бы использоваться существующие критерии с некоторыми модификациями, отражающими специфику психической патологии. Юридический критерий «тяжести вреда здоровью от ПППР» тогда включал бы: а) опасность для жизни в момент причинения повреждений; б) длительность расстройства здоровья; в) выраженность и стойкость утраты трудоспособности (нарушений адаптации — для несовершеннолетних).
Сопоставление тяжести вреда здоровью от ПППР в принципе может проводиться с тем или иным компонентом юридического критерия:
• Вначале может решаться вопрос о возможности использования признака опасности для жизни, наличие которого является основанием для вывода о тяжком вреде здоровью.
• Если опасность для жизни не выявляется, то анализируется вопрос о возможности применения признака стойкой утраты трудоспособности (или нарушения адаптации для несовершеннолетних).
• При благоприятном прогнозе или наступившей к моменту экспертизы редукции психических расстройств может анализироваться признак длительности расстройства здоровья.
Наиболее полно на сегодняшний день может быть реализована задача установления причинно-следственной связи, в то время как значительные трудности связаны с отсутствием ранжирования тяжести именно психических расстройств.
Вопрос, соответствующий данной задаче экспертного судебно-психиатрического исследования, может звучать следующим образом:
Имеются ли у потерпевшего какие-либо психические расстройства, возникновение которых находится в причинно-следственной связи с повреждениями, полученными в результате осуществленных в отношении него противоправных действий {т.е. относящиеся к категории вреда здоровью)?

[ЗЕЛ]

Истерические и невротические расстройства.

Для того, чтобы применить этот пункт приказа, нужно доказать, что между развившейся истерией у тещи и кровоподтеком в области ее верхнего квадранта ягодицы - имеется прямая причинная связь.
При этом должна быть подтверждающая это научная литература, что истерия - это закономерно возникающее осложнение такого повреждения у всех без исключения тещ .

[Соня]

Ув. ЗЕЛ с Вашей позицией согласна частично. Я уже выкладывала вопрос, касающийся тяжести телесных повреждений и мнения экспертов, разошлись: одни считали, что средней степени тяжести, другие, что легкой. А если при одном либо другом телесном повреждении было коматозное состояние, потеря памяти, а потом психическое расстройство на этом фоне. Какую бы тяжесть Вы установили?
Наше дело исполнять те законодательные документы, которые приняты. В данной ситуации обычно назначается комиссионная экспертиза с привлечением в состав комиссии врача-психиатра либо судебно псизиатрического эксперта, более реже назначается комплексная. Судебно-медицинский эксперт устанавливаетфакт причинения вреда здоровью при наличии телесных повреждений, судебно-психиатрический эксперт- факт наличия психического расстройства, заболевания наркоманией или токсикоманией и только после этого устанавливают факт наличия причинно-следственную связь между травмой и наступившим последствием: психическим расстройством, заболеванием наркоманией или токсикоманией.
Ув. ЗЕЛ моя позиция не касается Вашего последнего ответа с тещей.
С ув. Соня

Сообщение отредактировал Соня - 25.06.2013 - 22:46

[Dromedary]

Для того, чтобы применить этот пункт приказа, нужно доказать, что между развившейся истерией у тещи и кровоподтеком в области ее верхнего квадранта ягодицы - имеется прямая причинная связь.
При этом должна быть подтверждающая это научная литература, что истерия - это закономерно возникающее осложнение такого повреждения у всех без исключения тещ .

Истерия - может развиться необязательно вследствие физического фактора. И знаний только судебной медицины - может оказаться недостаточно для установления причинно-следственной связи.

[ЗЕЛ]

Истерия - может развиться необязательно вследствие физического фактора. И знаний только судебной медицины - может оказаться недостаточно для установления причинно-следственной связи.

Это понятно.
Но тогда не выполнится положение пункта 6.8 - о прямой причинной связи между физическим вредом и психическим состоянием и, как следствие к СМЭ - нет вопросов.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 25.06.2013 - 22:59

[Соня]

Ув. Dromedary' "Врачом" был задан конкретный вопрос, поэтому пожалуйста давайте без лишнкй полемики. Кроме того "ЗЕЛ" эксперт, а мы нет, потому пожалуйста давайте будем корректнее в общении. С ув. Соня

[Dromedary]

Это понятно.
Но тогда не выполнится положение пункта 6.8 - о прямой причинной связи между физическим вредом и психическим состоянием и, как следствие к СМЭ - нет вопросов.

Ну что вы все к физическим факторам сводите? Человек может заболеть и от психических факторов, и этот момент - остается полностью на откуп психиатрам. В данном случае - СМЭ нужен для определения тяжести т.п..

Ув. Dromedary' "Врачом" был задан конкретный вопрос, поэтому пожалуйста давайте без лишнкй полемики. Кроме того "ЗЕЛ" эксперт, а мы нет, потому пожалуйста давайте будем корректнее в общении. С ув. Соня

Уважаемая Соня!
Я неполномочен принимать жалобы даже на самого себя, и в командах пока что - не нуждаюсь.
И еще разок

Ув. Dromedary' "Врачом" был задан конкретный вопрос, поэтому пожалуйста давайте без лишнкй полемики. Кроме того "ЗЕЛ" эксперт, а мы нет, потому пожалуйста давайте будем корректнее в общении. С ув. Соня

Вы - действительно, нет.

[Медик]

Ув.участники обсуждения.
Глубоко вдохните,успокойтесь .

[Врач]

Ув. форумчане! Спасибо всем, что откликнулись. Я понял так, все-таки правильнее прозводство комиссионной СМЭ с участием врача - психиатра, и скорее всего медицинского психолога (тогда, вероятно, комплексная, если у него специальность другая), т.к. психолог может применять соответствующие пробы и тесты. В ходе экспертизы устанавливается факт психического расстройства, исключается или нет псих. расстройства до травмы, устанавливается прямая причинно-следственная связь с травмой и СМЭ определяется вред здоровью. Не совсем ясно, то что в комментариях Клевно псих. расстройство м.б. как временным, так и необратимым, и по его логике оба - тяжкий вред.

[ЗЕЛ]

Человек может заболеть и от психических факторов, и этот момент - остается полностью на откуп психиатрам

Уважаемый Dromedary, в вашем посте содержится ключевые слова - ПОЛНОСТЬЮ на откуп психиатрам.

Если вред здоровью вызван психическим фактором (раз) и привел к возникновению стойкого психического расстройства (два) - вопросом занимаются психиатры, так как врач-СМЭ не компетентен ни в первом, ни во втором случае и не может обозначить, что эти явления имели место у конкретного человека.
Причем здесь вообще линейный СМЭ?
Психиатры тоже медики, то есть подчиняются Минздраву. Приказ отдельно по службам (хирургам, гинекологам, смэ и так далее) не разделен, для них и работает этот пункт 6.8.
Психиатры-эксперты, например, не вскрывают трупы психических больных - и у них на форуме никто не удивляется такой "несправедливости". Каждому свое.
Из-за чего собственно сыр бор?

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 26.06.2013 - 06:42

[Врач]

Ув. ЗЕЛ! Вы встечали, чтобы психиатр устанавливал вред здоровью?

[Соня]

Ув. Врач Вы абсолютно правильно все поняли. С ув. Соня