[Koshka]

Переводы С.Я. Маршака наиболее точные (почти буквально, как подстрочник).

Перевод действительно уникален, утверждаю как лингвист.

[FILIN]

Милый Доктор.
Вы знаете, что мой главный принцип при решении любой задачи - простота (не путать с примитивизмом).
Что необычного в этих сонетах - они посвящены "любви, не смеющей себя назвать".
В наши бы дни российские доморощенные политики отнесли бы их к "пропаганде гомосексуализма".
Но и в эпоху королевы Елизаветы однополые отношения, хотя и были распространены, но вслух о них говорить было не принято.
Вот это неприятие однополого чувства в стихах, желание убрать его из стихов вообще и рождает нелепые коспирологические теории.

Ваш аргумен "Переводы С.Я. Маршака наиболее точные (почти буквально, как подстрочник). " - высокая похвала для переводчика прозы, но совершенно убийственная для переводчика поэзии.
"Переводчик прозы - подражатель, переводчик поэзии - соперник".
В переводах Маршака нет главного для истинной поэзии - разговора с читателем, чувства сопереживания читателя чувствам поэта. Они бесчуственны и холодны, как мрамор римского копииста греческих оригиналов. Копия высшей точности, но творчества нет.

[Evik]

...В переводах Маршака нет главного для истинной поэзии - разговора с читателем, чувства сопереживания читателя чувствам поэта. Они бесчуственны и холодны, как мрамор римского копииста греческих оригиналов. Копия высшей точности, но творчества нет.

А, по-моему, есть и разговор с читателем, и сопереживание. У Маршака один недостаток - он еврей...

[Доктор Немо]

У Маршака один недостаток - он еврей...

Маршак был не только исключитльный по силе лингвист, замечательный поэт и писатель.
Он был очень порядочным человеком.
Так, Самуил Яковлевич был фактически единственный, кто помогал (как морально, так и материально) хохлу К.И. Чуковскому когда тот бы гоним и преследуем.
Да и многим-многим другим Маршак помогал, а в те годы это означало только одно - фактически рискуя жизнью ...
Побольше бы таких евреев. Может и общество стало бы светлее.

[Evik]

Евреи, они очень хорошие люди. Но только, пока их мало...

[Доктор Немо]

Уважаемый FILIN, с удовольствием с Вами немного подискутирую.

Фраза «любовь, не смеющей себя назвать» (в другом переводе «…а я любовь, не смеющая назвать своего имени») эта фраза не из Шекспира, а из достаточно известного стихотворения лорда Альфреда Дугласа «Две любви», которое было посвящено Оскару Уайльду.

О гомосексуальности В.Шекспира писали многие, одна из последних книг на эту тему - И.С. Кон в книге «Лики и маски однополой любви. Лунный свет на заре»
Но разными авторами в обсуждениях постоянно допускаются одни и те же серьезные ошибки.
Как правило, не приводится ни одного текста В.Шекспира в оригинале, в качестве аргументации используется исключительно русскоязычный перевод.

В результате не учитывается особенности английского языка.
Например, если в русском языке фразы «Ты совершенна» и «Ты совершенен» звучат различно и не допускают двоякого токования, то в английском это будет звучать исключительно одной фразой «You are perfect». И что бы понять к кому – к мужчине либо к женщине обращено это высказывание, надо смотреть весь текст.

Что же на самом деле написано в 66 сонете В.Шекспира?
Давайте посмотрим оригинальный текст и его подстрочный перевод

Tired with all these, for restful death I cry: - Устав от всего этого, я взываю к смерти,
As to behold desert a beggar born, - Устав видеть достоинство рожденное нищим,
And needy nothing trimmed in jollity, - и ничтожество, наряженное в роскошь,
And purest faith unhappily forsworn, - и чистейшую веру, от которой злобно отреклись,
And gilded honour shamefully misplaced, - и позолоченные почести, позорно воздаваемые ошибочно,
And maiden virtue rudely strumpeted, - и девственную добродетель, которую грубо проституируют,
And right perfection wrongfully disgraced, - и истинное совершенство, неправедно опозоренное,
And strength by limping sway disabled, - и силу, которую шаткое правление сделало немощной,
And art made tongue-tied by authority, - и искусство, которому власть связала язык,
And folly (doctor-like) controlling skill, - и блажь, с ученым видом руководящую знанием,
And simple truth miscalled simplicity, - и безыскусную честность, которую прозвали глупостью,
And captive good attending captain ill: - и порабощенное добро в услужении у главенствующего зла,
Tired with all these, from these would I he gone, - устав от всего этого, я бы от этого ушел,
Save that, to die, I leave my love alone - но меня останавливает, что, умерев, я оставлю свою любовь в одиночестве

Как показывает анализ текста, сделать тут вывод об однополой любви невозможно.
Последняя фраза Tired with all these, from these would I he gone, Save that, to die, I leave my love alone (Но меня останавливает, что, умерев, я оставлю свою любовь в одиночестве.) может быть обращена с равным успехом как к мужчине так и женщине.

Если же обратиться к другому сонету, например 130-му (Ее глаза на звезды не похожи, Нельзя уста кораллами назвать.)
То в оригинале написано следующее

My mistress' eyes are nothing like the sun;
Coral is far more red than her lips' red;
If snow be white; why then her breasts are dun;
If hairs be wires, black wires grow on her head.
I have seen roses damasked, red and white,
But no such roses see I in her cheeks,
And in some perfumes is there more delight
Than in the breath that from my mistress reeks.
I love to hear her speak, yet well I know
That music hath a far more pleasing sound;
I grant I never saw a goddess go -
My mistress when she walks treads on the ground.
And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare.

В этом стихотворении уже несколько раз повторяется слова mistress – хозяйка, her – её, she – она, что позволяет сделать однозначный вывод о том, что данный сонет посвящен женщине.

Все то же самое можно сказать и про остальные 152 сонета.

Гений Шекспира на то и гений, что уже многие века притягивает к его творчеству очень многих людей.
При этом он остается одинаково любим как представителями разных религиозных взглядов, социальных групп, национальностей, так и сексуальной ориентации.
И при этом он будет «своим» во всех этих группах людей, так как то, о чем он писал, волнует всех, во все века, и так будет пока стоит мир…

С уважением Доктор Немо.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 21.05.2011 - 14:58

[FILIN]

У Маршака один недостаток - он еврей...

По этой логике, единственное достоинство Пушкина - что он африканец.

Дорогой Доктор.
Вы рассматриваете все сонеты как единый ряд.
А это совсем не так.
Сонеты 1-17 явно обращены к другу.
Сонеты 18-105 - к любовнику,
Сонеты с 106 - к "Смуглой леди сонетов".

[adventure]

О КРАТКОСТИ
Она - сестра таланта, но порой,
Увы, не ладят даже брат с сестрой.

Как это трудно - избегать длиннот!
А ведь избыток - маска недостатка.
...Клянем себя,
Читатель нас клянет:
Что приторно - то вроде и не сладко!...

И каждый автор это сознает;
И каждый хочет выражаться кратко,
А между тем - то тянет, то жует...
Да, в этом есть какая-то загадка!

"Излишний мрамлор отсеки от глыбы -
И статуя появится на свет".
Ваятель!
Превосходен твой совет.
О, если б мы его принять могли бы!

Совет хорош, да с толку он сбивает
Того, кто сам свой мрамор добывает.

Мой любимый поэт Б.Заходер - тоже еврей (для Evik)

[Луна]

Вы правы, действительно, существуют различные версии (причем все достаточно убедительные) кому же были посвящены эти стихотворения.
И в том, что это до сих пор во многом загадка - на мой взгляд, только добавляет остроту восприятия при прочтении этих замечательных стихов.

Да,все могло быть. В автобиографии вообще упомянут только С.Эфрон. И он же писал о ней :"Марина человек страсти.Отдаваться с головой своему урагану для нее стало необходимостью ,воздухом ее жизни.Кто является возбудителем этого урагана сейчас неважно...Человек выдумывается и ураган начался.Если ничтожество и ограниченность возбудителя урагана обнаруживается скоро ,то М.предается ураганному же отчаянию."

Луна.
А Вам известно, что это стихотворение Цветаевой о любви к женщине, а не к мужчине?

Открываю томик одинокий-
Томик в переплете полинялом.
Человек писал вот эти строки.
Я не знаю,для кого писал он.

Пусть он думал и любил иначе,
И в столетьях мы не повстречались.
Если я от этих строчек плачу,
Значит мне они предназначались.

В.Тушнова.

[Evik]

...Открываю томик одинокий-
Томик в переплете полинялом.
Человек писал вот эти строки.
Я не знаю,для кого писал он.

Пусть он думал и любил иначе,
И в столетьях мы не повстречались.
Если я от этих строчек плачу,
Значит мне они предназначались.

В.Тушнова.

Да, об этом явлении в нашей поэзии тоже можно долго говорить и угадывать кому и какой стих посвящен! То ли Ю.Визбору, то ли "югославским товарищам..."

Сообщение отредактировал Evik - 21.05.2011 - 21:44

[Луна]

Да, об этом явлении в нашей поэзии тоже можно долго говорить и угадывать кому и какой стих посвящен! То ли Ю.Визбору, то ли "югославским товарищам..."

Да всякое бывает. Маяковский вообще писал пароходу и человеку. :-)

[alx71]

My mistress' eyes are nothing like the sun;
Coral is far more red than her lips' red;
If snow be white; why then her breasts are dun;
If hairs be wires, black wires grow on her head.
I have seen roses damasked, red and white,
But no such roses see I in her cheeks,
And in some perfumes is there more delight
Than in the breath that from my mistress reeks.
I love to hear her speak, yet well I know
That music hath a far more pleasing sound;
I grant I never saw a goddess go -
My mistress when she walks treads on the ground.
And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare.

Это оригинал или современный английский?

[FILIN]

Дорогой Доктор.
Вы бы лучше привели бы сонет 20 с подстрочным переводом.
У Маршака и Френкеля переводы заметно разнятся.

[Доктор Немо]

Дорогой Доктор.
Вы бы лучше привели бы сонет 20 с подстрочным переводом.
У Маршака и Френкеля переводы заметно разнятся.

С удовольствием


Сонет 20

----------
оригинальный старый английский текст
----------

A woman's face with Nature's own hand painted
Hast thou, the master-mistress of my passion;
A woman's gentle heart, but not acquainted
With shifting change, as is false women's fashion;
An eye more bright than theirs, less false in rolling,
Gilding the object whereupon it gazeth;
A man in hue, all 'hues' in his controlling,
Much steals men's eyes and women's souls amazeth.
And for a woman wert thou first created;
Till Nature, as she wrought thee, fell a-doting,
And by addition me of thee defeated,
By adding one thing to my purpose nothing.
But since she prick'd thee out for women's pleasure,
Mine be thy love and thy love's use their treasure.

----------
Подстрочный перевод
----------
Лицом женщины, написанным рукой самой Природы,
обладаешь ты, господин-госпожа моей страсти;
нежным сердцем женщины, однако незнакомым
с непостоянством, которое в обычае у обманщиц - женщин;
глазами более яркими, чем у них, но без их обманной игры,
красящими [золотящими] любой предмет, на который они глядят;
мужской статью, которая все стати превосходит {1},
похищает взоры мужчин и поражает души женщин.
Сперва ты создавался, чтобы стать женщиной,
но затем Природа, творя тебя, воспылала к тебе любовью
и, _занявшись_ добавлением, отняла тебя у меня -
добавив нечто мне вовсе не нужное;
но поскольку она предназначила {2} тебя для удовольствия
женщин,
пусть будет моей твоя любовь, а использование {3} твоей
любви - их сокровищем.

----------
Примечания к переводу
----------
......{1} Спорное место. Существительное "hue", кроме преобладающей в современном английском языке группы значений "цвет", "оттенок", "тон", во времена Шекспира могло использоваться также в значениях "форма", "благородная осанка", "грация". Глагол "control" (в форме "controlling") может выражать идею превосходства, доминирования, но может быть истолкован в смысле включения частей целым; в последнем случае возможен перевод: "ты наделен мужской статью, в которой воплощены все лучшие мужские и женские черты".
......{2} В подлиннике использована глагольная конструкция "prick out" в значении "выбрать", "отметить", с игрой на слове "prick", которое с XVI в. и по настоящее время используется как просторечное название мужского органа.
......{3} Здесь "thy love's use" (использование твоей любви) можно понять как физическую любовь в отличие от духовной, на которую претендует поэт, или как потомство - результат "использования" любви с "прибылью".}

----------
Перевод А.М. Финкеля
----------

Твой женский лик - Природы дар бесценный
Тебе, царица-царь моих страстей.
Но женские лукавые измены
Не свойственны душе простой твоей.
Твой ясный взгляд, правдивый и невинный,
Глядит в лицо, исполнен прямоты;
К тебе, мужчине, тянутся мужчины;
И души женщин привлекаешь ты.
Задуман был как лучшая из женщин,
Безумною природою затем
Ненужным был придатком ты увенчан,
И от меня ты стал оторван тем.
Но если женщинам ты создан в утешенье,
То мне любовь, а им лишь наслажденье.


----------
Перевод С.Я. Маршака
----------

Лик женщины, но строже, совершенней
Природы изваяло мастерство.
По-женски ты красив, но чужд измене,
Царь и царица сердца моего.

Твои нежный взор лишен игры лукавой,
Но золотит сияньем все вокруг.
Он мужествен и властью величавой
Друзей пленяет и разит подруг.

Тебя природа женщиною милой
Задумала, но, страстью пленена,
Она меня с тобою разлучила,
А женщин осчастливила она.

Пусть будет так. Но вот мое условье:
Люби меня, а их дари любовью.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 23.05.2011 - 14:43

[Доктор Немо]

Вдогонку привожу онлайн-перевод статьи, в которой приводятся мнения английских и американских специалистов относительно 20-го сонета Шекспира
Перевод несколько корявый конечно, но вполне читаемый.
Будет время - постараюсь перевод доработать

Возможности для научной интерпретации Сонет 20 бесконечны. Хотя есть много доказательств того, что предлагает гомосексуализм рассказчика, Есть также бесчисленные ученые, которые выступали против теории. Оба подхода могут быть использованы для анализа сонета. Филипп К. Колин, из Университета Южной Миссисипи, обеспечивает анализ несколько строк из первых двух четверостиший из сонета 20. Колин интерпретирует эти строки написаны как гомосексуальные фигуры. Один из наиболее распространенных интерпретаций линии 2 в том, что спикер считает, что "молодой человек красоту женщины и форме человека ... Шекспир дарует молодой человек женской добродетели разведенных форму все их общему мнению, сварливая неверности. " Иными словами, молодой человек обладает всеми положительными качествами женщины, не все ее отрицательные качества. Рассказчик, кажется, считают, что молодой человек так же красиво, как любая женщина, но и более верным и менее непостоянна. Колин также утверждает, что "многочисленные, хотя внимания, сексуальная каламбуры работать на протяжении всего этого неделикатно панегирик юный друг Шекспира." Он предлагает ссылки на молодежь глаза, которые золота объектов, на которые они смотрят, может быть также каламбур на "мерин ... женской красоты этого мужского Paragon не только способствовать реализации тех в его глазах, но, с сексуальной смысл перед нами, gelds тех мужчин поклонников, которые временно подпадают под влиянием женской грации и красота размещается в его мужественной кадра." Мартин Б. Фридман, Калифорнийский государственный колледж, Hayward, имеет место совершенно иной точки зрения. Фридман считает, Сонет 20 написан мужской гетеросексуальной фигура в связи с различными видами спорта времени Шекспира. Например, он утверждает, что "термины" Мастер "и" госпожа "[линии 2], используются как синонимы для обозначения, как здесь, на то, что является объектом страстного интереса центре внимания, происходит из игры миски. " Он продолжает строить соединения между несколькими фразами, и, что он считает, ссылки на термины, используемые в азартные игры, более конкретно, в игре чаши, которая включает в себя прокатки кости. Фридман говорит: "А изображения повторяется в строке 5:" глаза более яркие, то их, Лес, неверно Роулинг. "
Эми Стакхаус приносит интересную интерпретацию в форме сонета 20. Стакхаус объясняет форме сонета пишется в пятистопный ямб с экстра-безударных слогов в каждой строке поддается идея "гендерно-изгиба" модели. Безударный слог поддается женской рифмы, но добавление слога в традиционной форме представляет фаллоса. Стакхаус также комментарии на выявление пола адресата в финале несколько строк, как способ играть Шекспира с идеей гендерного всей поэмы. Анализ Стакхаус о природе аспект также, казалось, играть в "гендерно-изгиба" модели, создав эту идею матери-природы влюбился в ее создание и, таким образом придать фаллоса к нему. Которая представлена в экстра-безударный слог, а также. Эта идея природы находит свое отражение в Колине 'S анализ Филипа К. последней части поэмы, а также. наблюдения Колин's обсуждения Шекспира человек, будучи за "удовольствие женщин" не поддается на эту идею бисексуальности или гендерной изгиб на всех. Это где Шекспир ясно говорит, что это не гомосексуальной любви. Колин говорит, что природа сделала его "в удовольствие женщин" и именно это является "естественным" . Колин далее говорится, что фраза "моя цель ничто", также отражает это естественный аспект создаются для удовольствия женщин. В этом, однако, он не учитывает общее каламбур Шекспира "ничего" ("O") для обозначения влагалища. В то время как Стакхаус утверждают, стихотворение почти нейтральным в гендерном отношении Колин утверждают, что стихотворение "игривое" и "сексуально (дуалистическое)"