[vulture]

Ув. коллеги, в соседней ветке при обсуждении вопроса о тактике СМЭ при исследовании ножа FILIN вскользь упомянул о возможности причинения короткой раны (2 см) ножом с широким клинком (4 см). Такого же мнения придерживается Krim. Признаюсь, что мне непонятно, как это может быть.

Могу представить себе лишь гораздо более "мягкий" вариант: клинок шириной 4 см, а рана длиной 3,5 см. При условии тупого лезвия и расположения раны, скажем, на податливой передней брюшной стенке. Т.е. когда участки кожи вокруг концов раны как бы "заворачиваются" вглубь раневого канала вслед за погружающимся клинком. Но, во-первых, это 4 и 3,5 см, а не 4 и 2 см! И потом такая рана должна иметь какие-то особенности, которые можно разглядеть с помощью лупы или стереомикроскопа. В моей практике таких случаев не было, но, думаю, что должны образоваться участки осаднения из-за скольжения обуха и тупого лезвия вдоль кожи, "затянутой" вглубь раны.

Короче я в замешательстве. Если признать, что этот вариант возможен, выводы о параметрах клинка ножа, сделанные по длине раны, теряют всякую актуальность. Представляю настроение следака, который получит разброс в параметрах клинка в 4 см (+2 см и -2 см).
Вот, предлагаю поделиться соображениями по этому вопросу. Чтоб никого не смущал офф-топ создал новую тему. . Только, пожалуйста, на конретных примерах. Фотки особенно приветствуются.

[FILIN]

С конкретными примерами - да Вы их каждый день видите.
Если рана длиной 2,0см. (без каких-либо признаков допол. разреза) и Вам предалагают для исключения два ножа с клинками шириной 2,0см. и 2,2см - после экспериментов Вы наверняка исключите 2,0.

По упомянотому случаю.
Играли роль три фактора:
- толстый ( где-то 0,6см.) обушок с закругленными ребрами;
- растяжение кожи в момент удара ( на левой половине грудной клетки с вытянутой вверх рукой)
- удар с упором на обух.
Острота лезвия клинка была средняя (ближе к низкой).
На экспериментах получали как раз 2-2,5см.

[vulture]

Если рана длиной 2,0см. (без каких-либо признаков допол. разреза) и Вам предалагают для исключения два ножа с клинками шириной 2,0см. и 2,2см - после экспериментов Вы наверняка исключите 2,0.

Этот вариант действительно довольно обычный. Сам я эксперименты не делаю, подготовки по МК у меня нет. Но механизм "сокращения" длины раны на 2 и даже 5 мм относительно ширины погрузившейся части клинка для меня понятен и мотива для открытия новой темы не представляет.

А вот разница в 2 см и даже в 1 см - совсем другое дело. По Вашему, прямо скажем, скупому сообщению об упомянутом случае рискну предположить, что на обушковом конце раны располагался продолговатый участок осаднения, ориентированный как бы в продолжение самой раны и длиной, так, не меньше, чем 1 см. Я угадал?

[FILIN]

НИкаких ссадин не было. Ссадины вообще в области обушка образуются только если он шероховатый. (Надрывы и надрезы, разумеется, не в счет).
Обушок не столько "втягивает" (скорее всего, вообще не втягивает), а отодвигает волокна.

[vulture]

Обушок не столько "втягивает" (скорее всего, вообще не втягивает), а отодвигает волокна.

Ну, не знаю... Это вообще выше моего разумения. "Раздвинуть волокна" (кстати не сказано какие именно? коллагеновые, надо полагать?) настолько, чтобы всунуть 4-овый клинок в щель длиной 2 см и ничего там не надорвать, ничего там не осаднить...
ИМХО одно из двух: или у потерпевшего вместо кожи была резина, или рану измеряли без сдвигания краев...
Хотя нет, еще есть третий вариант: я настолько туп, что не понимаю очевидного .

[FILIN]

Хотя нет, еще есть третий вариант: я настолько туп, что не понимаю очевидного

Возможный вариант.

[Hamburg]

Уважаемый Vulture!

Создаётся впечатление, что Вам известны какие-то обоснованные границы определения ширины клинка по длине колото-резаной раны.

Допустим длина раны 2см. Может быть ширина клинка 2,2; 2,3; 2,4; 2,5; 2,6; 2,7...см? Не знаю где Вы эту границу проведёте. Допустим между 2,9 см и 3 см. Чем Вы обосновываете именно эти Ваши цифры? Есть такие научные работы?

Можно по длине раны ширину клинка (не путать с исключением одного из многих представленных на исследование ножей) точно определить? С какой точностью? Т.е. какова вероятность правильного ответа? Есть ли в Советских работах однозначные интервалы? Было бы интересно услышать.

С уважением!

[Krim]

Filin довольно полно ответил, добавил бы еще отсутствие скоса обуха (как правило) или незначительный пологий.

[vulture]

Создаётся впечатление, что Вам известны какие-то обоснованные границы определения ширины клинка по длине колото-резаной раны.

Как раз наоборот. Поэтому и создана тема и создана, обращаю ВАше внимание, в консультативном отделе.
Монографий по КРР в моей библиотеке, к сожалению, никакой нет. Но как это иногда бывает возник вопрос переосмысления прежнего опыта по диагностике КРР. Эти виды повреждений были одними из первых, которые я осваивал в начале своей деятельности в качестве СМЭ. Сначала определял максимально возможную ширину погрузившейся части клинка как "не превышающую длину раны". Потом во время обсуждения одного из случаев в Бюро на конференции из выступления физикотехника узнал, что из-за сокращения кожи ширина клинка может превышать длину раны на несколько милиметров. Были ли какие-то ссылки в докладе на литературу, сейчас не помню. Помню только что для себя попробовал измерить длину раны на трупе и на кожном лоскуте. Убедился, что физикотехник прав. Стал писать "около...".Но, извините, насколько "около"? Для меня это несколько милиметров, а не несколько сантиметров! Чисто здравый смысл, т.с

После постов FILIN'a и Krim'a позвонил нашему физикотехнику. Задаю вопрос. Он в ответ: "где была рана?". "А какя разница?". - отвечаю вопросом на вопрос. "Если на животе и лезвие тупое, рана может быть короче ширины клинка". "Насколкьо короче?" - спрашиваю. Он опять: "где была рана?" "Да хз!" - говорю. "Ну несколько милиметров". "Сколько это "несколько"?" - теряю терпение. "Ну да 0,5". "А 2 см разница может быть?" - спрашиваю. "2 см... многовато. А где была рана?" Я бросаю трубку.
Вот такой вот диалог состоялся.

Короче, непонятно мне, как это может быть. Так что, Hamburg, если у ВАс есть ссылки на какие-нибудь работы "несоветские", в первую очередь, которые бы отрицали (или хотя бы ставили под сомнение) возможность установления параметров клинка ножа по причиненной ране (пусть даже теоретически возможный разброс в 2 см в обе стороны ИМХО фактически сводит на нет пользу от этого занятия) буду благодарен за любую информацию.

ЗЫ. Кстати, Hamburg, а мы с ВАми случайно где-нть на форуме СМ не встречались ли?

Сообщение отредактировал vulture - 16.03.2006 - 10:33

[йцук]

В практике работы в ОМК, исследуя раны, на соновании опыта (методических рекомендаций с расчетами не встречал) ориентировался на область локализации раны и степень развития подкожно-жирового слоя (факторы определяющие подвижность и растяжимость кожи) и на признаки характеризующие остроту лезвия и ребер обушка (выраженная остроугольность или закругленность и осадненность концов раны, признаки растяжения кожи в области раны).

А.Н. Ратневский устно рекомендовал мне при этом давать "плюсовой" допуск по ширине клинка до 30 % от длины конкретной раны, оговариваясь при этом словом "около" и тем, что окончательное решение этого вопроса возможно только после проведения экспериментов с "подзреваемыми" клинками. Кажется, до сих пор в этом вопросе больше экспертной интуиции, чем определенной методики.

По тканям одежды (естественно не по трикотажным плетениям) учитывая, характер изменения концевых нитей в повреждениях, определяться намного проще.

Учитывая изложенное, призывал СМЭ в одном из свои постов проявлять осторожность в формировании вывода о ширине погрузившейся части клинка по кожной ране, без проведения экспериментов с клинками. Иначе можно такого наисключать!

Сообщение отредактировал йцук - 16.03.2006 - 12:29

[Мих]

Монографий по КРР в моей библиотеке, к сожалению, никакой нет.

Уважаемый vulture! Зайдите в нашу библиотеку и получите! Наши библиотекари работают отлично!

[FILIN]

Что касается литературы - лучше Карякина нет ( после него были интересные работы, но уже по уточнению места вкола, формы обушка, формы боевого конца и пр.).

Случай относится к казуистике, когда случайно сочетаются многие факторы, приводящие к не типичному (редко встречаемому) явлению.
О таких случаях надо знать. Но ориентироваться на них - не имеет повседневого практического смысла ( как и на всякую казуистику).
Так что ничего "революционного" он не несет ( для меня по крайней мере).

Проделайте порядка 1000 экспериментов с разными клинками (некоторые повреждения потом долго еще будете узнавать как родные) - лучше поймете проблематику к/р.

И особо. В одном из последних постов, ув. Наталья рассказала, как в течении года обдумывала ршение комиссии, читала необходимую литратуру и все же пришла к выводу, что решение комиссии было правильным (отличным от ее мнения). Кажется - это очень хороший пример ответственного отношения к своей работе и к СМ вообще. Понимание - оно, знае те ли, часто не сразу приходит.

[Наталья]

Учитывая изложенное, призывал СМЭ в одном из свои постов проявлять осторожность в формировании вывода о ширине погрузившейся части клинка по кожной ране, без проведения экспериментов с клинками. Иначе можно такого наисключать!

Года два назад делала эксперименты узким клинком-бабочкой. Такое разнообразие получила - порадовалась, что не работаю в медико-крим. отделении. Смотрела на раны и думала, что по ним дала бы разные ножи. А еще приведу пример. Один наш доктор, имея раны разной длины на трупе (ну, примерно от 2 до 5 с достаточно глубокими каналами), взял на МКИ только несколько длинных ран. А потом принесли нож, охотничий, около 3,5-4 см (точно не помню, давно было, жена мужа убила, другого ножа не было). Пришлось самому определяться с возможностью образования 2 сантиметровых ран от этого ножа. Мы делали много экспериментов с целью получения коротких глубоких ран. В итоге получили при введении с давлением на обух. Все проверяется экспериментом. Просто рассуждая, можно ошибиться.

[vulture]

Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении. Немного огорчило отсутствие конретных примеров. Признаюсь, я на них рассчитывал. Но все равно спасибо.

Однако, если допустить вохзможность разброса в несколько см при установлении параметров клинка с формулировкой вывода на эту тему придется что-то делать. Можт есть смысл дополнить ее оговоркой "при строго вертикальном погружении клинка по отношению к поверхности тела" или что-то в этом роде.

[FILIN]

Можт есть смысл дополнить ее оговоркой

Думаю, излишне.
Все же в танатологической практике мы ориентируемся на случаи, обычно встречающиеся в повседневной экспертной практике.
О казуистике приходится вспоминать только когда есть явная нестыковка "обычного" и наблюдаемого.