[FILIN]

Я не модератор, но " побил бы".
Случай для теоретизирования свсем не подходящий.
Тромбоз мезентериальных сосудов - самостятельная нозлогия, этиология которой до сих пор туманна.
Это совсем не тромбоз сосудов после перелома (этиология и патогенез которого, как нам кажется, нам известна).
Какие тут могут быть споры о ПСС?

По топу ув. Andrey"я - слишком много вопросительных знаков и "если". Ув. фен хотя и дал очень краткое описание патологии, но все же исходить надо из этого условия задачи.

[фен]

Центральный вопрос, на мой взгляд, причина некроза стенки кишки.

Вполне можно допустить, что это один непрерывный процесс идущий с момента травмы. Смущают (немного) сроки. В этом случай ПСС прямая.

Вполне допустим мезентериальный тромбоз и неокклюзионные поражения кишки. Тут гистология могла бы помочь. В этом случае ПСС непрямая.

В чем разница на вскрытии между окклюзионным (атеросклероз?) и неокклюзиоонным механизмом некроза. Простите, что начинаю с конца (что должно быть а не с того, что было)

[фен]

Можно подумать, что Вы, уважаемые этого очень боитесь 

тромбоз мезентериальных сосудов по свой сути инфаркт, только не сердца, а кишечкика. Это самостоятельное заболевание, развитие которого не связано с травмой.

Позволите связать все выше описанное с атеросклерозом? Действительно, хорошо, что адвоката и убийцы нет. Не могу себе представить, что бы было бы если бы почявились потерпевшие. Пока это вопрос академический, чисто для "автора топика", так как продолжения проблема не получит (99.99999%). Как насчет мезентериального тромбоза у 14 летних детей, этиология отлична от атеросклероза? или нет?

[Vitalykk]

Уважаемый Фен!
Я про атеросклероз ничего не писал. Инфаркт - сосудистый некроз, а вот причина нарушения кровообращения может быть различна. Например одной из причин сосудистых некрозов в большом круге кровообращения является мерцательная аритмия, при которой в сосудистое русло регурярно "подсыпаются" томбы.
Тромбоз МС у детей не встречал и не слышал о таковых. У Вас есть наблюдения?

[фен]

Уважаемый Фен!
Тромбоз МС у детей не встречал и не слышал о таковых. У Вас есть наблюдения?

Буквально сегодня был в мед. библиотеке - 4 страницы по мез. тромбозах у детей (в основном у новрожденых после манипуляций на пупке) + 14 летние дети (?) с неясной этиологией, тем не менее есть. При интересе, могу предоставить откуда. Дамаю, в Киеве в точно найдете.

[Andrey]

Уважаемый фен!

В чем разница на вскрытии между окклюзионным (атеросклероз?) и неокклюзиоонным механизмом некроза.

Окклюзионные поражения кишок это те, когда имеется тромб. ТМС отсюда.
Патанатомы однако периодически обнаруживали схожие нарушения при отсутствие каких-либо тромбов и сохраненной проходимости атерии. Назвали их неокклюзионными поражениями. Кстати атеросклероз рассматривался как один из факторов.
По этому поводу была выполнена диссертация в патанатомии НИСП им. Склифосовского. Весьма неплохая диссертация, основанная на многолетных наблюдениях.

[Andrey]

Уважаемые участники!
Часть сообщений, касающихся обсуждения ПСС перенесены в отдельную тему: К вопросу о доказываемости ПСС

[йцук]

Выше (там, где теперь ув. Andrey, убрал в отдельную ветку) мы рассмотрели артериальный тромбоз мезентериальных сосудов. Но существует еще и тромбоз системы воротной вены (пилетромбоз). Этиопатогенез тот же, что и артериальном. Возникает при опухолях, воспалительных заболеваниях органов брюшной полости (панкреатит, аппендицит, абсцессы, травмы, воспалительные заболеванеия кишечника), вследствие которых развивается банальный пилефлебит и затем пилетромбоз.
Пилетромбоз имеет три варианта:
1. радикулярный - тромбоз мезентериальных сосудов, тромбоз селезеночной вены.
2. терминальный - тромбоз мелких разветлений воротной вены в печени.
3. трункулярный- тромбоз основного ствола воротной вены (кто-то где-то на форуме "выкладывал" фото такого тромба. Жаль не могу найти- здесь бы оно было к месту).

Да, ув. Фен, у новорожденных может быть пилетромбоз т.к. пупочная вена у них входит в систему воротней вены.

Так, что в рассматриваемом случае, если исключить "случайный" артериальный тромбоз вследствие приема препаратов дигиталиса и атеросклеротического поражения верхнебрыжеечной артерии, с большой степенью вероятности можно говорить о прямой ПСС между травмой и тромбозом. Нужно только все же разобраться и задокументировать, какой был тромбоз у старушки (артериальный или венозный) и на каком уровне.
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 22.03.2006 - 17:25

[Andrey]

Насколько я понял, у старушки тромбов вообще не нашли.

Тромбоз, если я правильно помню, - это процесс. Проще говорить о тромбах.

А что, где-нибудь еще врачи лечат дигиталисом (шаманов не трогаем)? Мне просто интересно. Еще в моей юнности дигиталис выходил из употребления как регулярный сердечный гликозид и тем более не рекомендовался при ургентной патологии.

В принципе мне больше добавить нечего. Свое видение я изложил, вопросы задал...

Сообщение отредактировал Andrey - 22.03.2006 - 11:14

[йцук]

А что, где-нибудь еще врачи лечат дигиталисом (шаманов не трогаем)? Мне просто интересно. Еще в моей юнности дигиталис выходил из употребления как регулярный сердечный гликозид и тем более не рекомендовался при ургентной патологии.

Да, применяется. В новых формах (напр. - Бемекор, пр-во Словении) и ес-но не для ургентной помощи. Старушка- то лечилась более месяца...

Сообщение отредактировал йцук - 22.03.2006 - 14:19

[йцук]

Просмотрел еще раз все обуждение. Судя по срокам наступления троибоза ПРЕДПОЛОГАЮ (если исключить "случайный" тромбоз), наиболее вероятными пилетромбоз (нужно время для развития пилефлебита и последующего тромбоза). Да и характер поражения кишки (нет четкой секторности и похоже все-таки "влажная гангрена" пораженной кишки) а также не выявление тромбов в артерии подталкивает к такому предположению. Жаль нет данных по системе v. porta.
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 23.03.2006 - 15:40

[griga]

Уважаемый йцук.
Мне не совсем понятна ситуация с пилетромбозом.
Приведенные Вами этиологические факторы - воспалительной природы. Это наводит на мысль, что пилетромбоз возникает, как следствие последующего флебита, т.е. атеросклероз отпадает.

Также не совсем понятно, как отличить влажную и сухую гангрену кишечника?

[Andrey]

Уважаемый йцук!
Какой случай вы обсуждаете?
Если тот, что изложен в этом топике, то там вроде бы тромбы не найдены.

И откуда взялась гангрена кишок, да еще влажная (!?)?
В первом сообщении автор вообще отрицает наличие некрозов. Затем, вроде бы подтверждает. Но ни локализации ни протяженности не указывает.

Что мы обсуждаем?

[йцук]

Уважаемый йцук.
Мне не совсем понятна ситуация с пилетромбозом.
Приведенные Вами этиологические факторы - воспалительной природы. Это наводит на мысль, что пилетромбоз возникает, как следствие последующего флебита, т.е. атеросклероз отпадает.

Также не совсем понятно, как отличить влажную и сухую гангрену кишечника?

"Сухая и влажня гангрена" кишки -мое неудачное выражение (сленг). При тромбозе верхней брыжеечной артерии поражается тонкий кишечник от трейцеровой связки до селезеночного угла толстого кишечника. С самого начала выражен болевой синдом и проявления шока. В первые часы такого тромбоза кишечник бледный, тусклый, не отченый. Затем наступает некроз всех слоев кишки и она приолбретает буро-красный цвет. В далеко зашедших случаях (6-8 часов) к артериальному трмбозу присоединяется венозный тромбоз.
При тромбозе висцеральных вен (пилетрмбозе) тонкий кишечник пастозный, отечный, цианотичный., без четких границ поражения.

Сообщение отредактировал йцук - 24.03.2006 - 15:40

[йцук]

Уважаемый йцук!
Какой случай вы обсуждаете?
Если тот, что изложен в этом топике, то там вроде бы тромбы не найдены.

И откуда взялась гангрена кишок, да еще влажная (!?)?
В первом сообщении автор вообще отрицает наличие некрозов. Затем, вроде бы подтверждает. Но ни локализации ни протяженности не указывает.

Что мы обсуждаем?

Уважаемый Andrey. Как понял из описания автора темы тромбы смотрели в артериях, в венах не смотрели. А некрозы автор (ИМХО) описал как отечный, цианотичный кишечник, на котором местами "сползла" серозная оболочка (вроде как отек стенки?). Это не похоже на типичный некроз при артериальном тромбозе. Извините за неудачный термин "влажная гангрена". Хотел как покороче, а получилось как всегда
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 24.03.2006 - 14:09