[griga]

Уважаемые коллеги.
Чтоже получается?
Если имеет место тромбоз мезентериальных артерий (в предложенной ситуации) ПСС не усматривается, т.к. это заболевание (согласен с FILINом). Если же имеет место пилетромбоз - ПСС прямая, т.к. перитонит -> пилефлебит -> пилетромбоз (другой причины пилетромбоза не представляю).

Или я что-то не так понял?

[йцук]

Уважаемые коллеги.
Чтоже получается?
Если имеет место тромбоз мезентериальных артерий (в предложенной ситуации) ПСС не усматривается, т.к. это заболевание (согласен с FILINом). Если же имеет место пилетромбоз - ПСС прямая, т.к. перитонит -> пилефлебит -> пилетромбоз (другой причины пилетромбоза не представляю).

Или я что-то не так понял?

Если удается определить тромбоз верхней брыжеечной артерии, как осложнение другого (сопутствующего) заболевания (атеросклероза, васкулита и т.п.), то ПСС исключается. Также исключается такая связь при тромбэмболии артерии (занос тромбэмбола из аорты).
Если нет данных о васкулите или тромбозе артерии в зоне атеросклеротической бляшки, о тромбэмболии артерии, а равно при наличии только пилетромбоза (в предложенной ситуации) - ПСС приямая.
В других случаях пилетромбоз тоже может быть осложнением заболевания органов брюшной полости (аппендицит, панкреатит, воспаление пупочной вены у новорожденных и проч.)
С уважением

[FILIN]

Если удается определить тромбоз верхней брыжеечной артерии, как осложнение другого (сопутствующего) заболевания (атеросклероза, васкулита и т.п.), то ПСС исключается.

Уважаемый йцук.
Как часто Вы в своей практике находили тромбоз этой артерии при безусловно не травматической природе мезентериального тромбоза? Т.е. некроз тонкого кишечника есть - а тромба в артерии нет.
Что об этом говорят литературные источники?

[Andrey]

Уважаемый йцук,

Как понял из описания автора темы тромбы смотрели в артериях, в венах не смотрели.

Мы не знаем, смотрели вены или нет. Тромбы в венах выявляются еще проще, чем в артериях. Они видны и просто "выползают" на глаза, стоит только ножом по брыжейке провести. Манипуляции с выделением кишечника, печени, селезенки обычно открывают наличие тромбов.

А некрозы автор (ИМХО) описал как отечный, цианотичный кишечник, на котором местами "сползла" серозная оболочка

Я не уверен, что это именно описание некрозов, так, простая паретичная кишка... Потому и спрашивал автора, но он куда-то пропал. Хочется надеяться, что тему не бросил, а гистологию ждет.

Это не похоже на типичный некроз при артериальном тромбозе

Даже если предположить, что это некрозы (см.сомнения выше), это не дает нам оснований подозревать наличие венозных тромбов.
Однако я не совсем понял, что все же вы имеете в виду.

Не пытаетесь ли вы нарисовать такую схему?
травма... ...перитонит... ...работают некие механизмы, приводящие к тромбообразованию в венах. В результате приток крови преобладает над оттоком. Стенка кишки "надувается" кровью, становится отечной, цианотичной, некротизируется (дает клинику), словом выглядик как "влажная гангрена"... ?

Скажу сразу, это слишком механистично и книжно... P)

[йцук]

Уважаемый йцук.
Как часто Вы в своей практике находили тромбоз этой артерии при безусловно не травматической природе  мезентериального тромбоза? Т.е. некроз тонкого кишечника есть - а тромба в артерии нет.
Что об этом говорят литературные источники?

Не имею по этому впоросу литературных данных. Если по аналогии взять коронарный тромбоз (при инфаркте миокарда), то там тромбозы выявляются на коронарографии почти в 100% случаев. А часто ли Вы встречали такие тромбы при ИМ или ОКН в описаниях СМЭ?

[йцук]

Даже если предположить, что это некрозы (см.сомнения выше),  это не дает нам оснований подозревать наличие венозных тромбов.
Однако я не совсем понял, что все же вы имеете в виду.

Не пытаетесь ли вы нарисовать такую схему?
травма... ...перитонит... ...работают некие механизмы, приводящие к тромбообразованию в венах. В результате приток крови преобладает над оттоком. Стенка кишки "надувается" кровью, становится отечной, цианотичной, некротизируется (дает клинику), словом выглядик как "влажная гангрена"... ?

Скажу сразу, это слишком механистично и книжно... P)

Уважаемый Andrey. Я в своем посте подчеркнул, что я ПРЕДПОЛОГАЮ такие некрозы (это версия для продолжения обсуждения, а не утверждение). Мы не имеем, к сожалению, четкого описания характера некроза кишки. И боюсь уже не получим.
Буду Вам весьма признателен если Вы сообщите свои "не механистические" сведения по поводу механизма пилетромбоза.
С уважением

[Andrey]

Уважаемый йцук.
Причем здесь какой-то пилетромбоз. Если вы прочитали мой пост, то могли бы обратить внимание, что я писал о некрозе кишок, просто (временно) допустив тромбы в венах. Я о кишках писал и об их изменениях и вашей трактовке этих изменений. И вопрос задавал об этом.
Традиционно, я не получаю ответов на 60% своих вопросов, так что это не проблема.

Что касается 100% тромбов в коронарах при КГ, то это тоже далеко от реальности. Проверено электроникой. Меньше процент, меньше 100. Пристальное исследование коронаров на вскрытии тоже отличается от обычного исследования. И часто оно выявляет следы тромба. Но какое принципиальное значение это имеет?

Кстати вы тоже нигде не изложили механизм этого пилетромбоза, лишь слегка упомянув, что таковой может развиваться:

...при опухолях, воспалительных заболеваниях органов брюшной полости (панкреатит, аппендицит, абсцессы, травмы, воспалительные заболеванеия кишечника), вследствие которых развивается банальный пилефлебит и затем пилетромбоз...

В первые часы такого тромбоза кишечник бледный, тусклый, не отченый.

Где вы, уважаемый йцук, такие формулировки откапываете? Некрозов кишок я повидал не мало и на разных сроках и стадиях, а такого ни разу не видел. Может быть это хирургические наблюдения на живых кишках?

Все-равно не вижу смысла обсуждать этот тромбоз. Давайте ждать дополнительных сведений. Правда если г-н фен не смотрел брыжейку (или хотя бы не отсекал кишку от нее), не взял ее на гистологию, не говоря уж о том, что артерии должны быть расстрижены до самых мелких ветвей, то ждать нам с вами особо нечего.

[йцук]

Где вы, уважаемый йцук, такие формулировки откапываете? Некрозов кишок я повидал не мало и на разных сроках и стадиях, а такого ни разу не видел. Может быть это хирургические наблюдения на живых кишках?

Да, конечно же, хирургические. Другого же нам автор топика не дал. Вот и ориентируюсь на хирургов..

Согласен, обсуждать на текущий момент здесь больше нечего.

[фен]

[color=255][color=255][color=238][color=221][color=204][color=187][color=170][co
lor=153][color=136][color=119][color=102][color=85][color=68][color=51][color=34
][color=17][color=0]

Традиционно, я не получаю ответов на 60% своих вопросов, так что это не проблема.

Все-равно не вижу смысла обсуждать этот тромбоз. Давайте ждать дополнительных сведений. Правда если г-н фен не смотрел брыжейку (или хотя бы не отсекал кишку от нее), не взял ее на гистологию, не говоря уж о том, что артерии должны быть расстрижены до самых мелких ветвей, то ждать нам с вами особо нечего.

Г-н фен брыжейку отсекал, указал, что тромбов в сосудах нет, в брыжейке гистологично обширные кровоизлияния (лимфоузел еще не изменен - не знаю зачем гистолог указал, может важно? объясните) На основной объем вопросов Андрея действительно отвтов не будет Раньше думал не плохо вскрываю, но форум мне таких @лей постоянно пишет, что я исправляюсь не по дням, а по часам. По методике: порезал я брыжейку попепречно, сосуды посмотрел, просвет, стенки, куски подозрительные на кровоизлияния (некрозы) вырезал на гистологию, что еще нужно было ( на будущее)?. Хирурги на вскрытии объянили отсутствие "червячков" тромбов ишемической стадией мез. тромбоза, в обсуждении никто не упомянул - сроки смутили? Повторюсь - гистологически - некроз кишечника через все слои стенки (3 куска, все отделы).

Сообщение отредактировал фен - 26.03.2006 - 01:17