[Тони]

to ЗЕЛ
Большое спасибо за ответ. А вот по второму пункту, о моче, может поможете? Doctor Right никак не развернул свой отрицательный ответ. Я понимаю, что посмертное количество мочи в пузыре это не трупное окоченение, пятна на коже и какие там еще традиционные показатели. Но как опираться на традиционные показатели времени наступления смерти, когда тело быстро и насквозь промерзает? А вот продукция мочи, прекращается ли она сразу по прекращении работы сердца? Или еще может образовываться какое-то время? Для реконструкции финальных событий важны даже не абсолютные, а относительные показатели наступления смерти каждого. Спецификой экспедиционных походов является то, что приемы пищи и питья у всех членов группы происходят единовременно на привалах, а следовательно появляется уверенность в общей точке отсчета времени принятия жидкости. Если необходимость покинуть палатку была столь неотложна, что не оставила времени даже всунуть ноги в ботинки ( ), а потом возникла необходимость в активных действиях по сохранению собственных жизней, то в таких условиях справление нужды отходит на третий план на многие часы. С этим знаком каждый. С другой стороны, сведения по количеству мочи, которые приводит уважаемый Tuapse в начальном посте темы Перевал Дятлова (Часть II), вроде как согласуются с реконструированной картиной последних часов жизни группы. Так Колеватов не получил никаких механических травм, находился перед наступлением смерти в укрытии, обустроенном над четвертым притоком Ауспии в лесу и мог по этой причине прожить дольше всех - наибольшее количество мочи в мочевом пузыре. Колмогорова не имела механических травм, была одета лучше всех в группе на тот момент, сумела в наибольшей степени приблизится к палатке - наибольшее количество мочи в группе "возвращенцев". Бриньоль с его глубокими травмами свода и основания черепа, смерть наступила в результате "множественных телесных повреждений" - количество мочи 0.
Так что может быть уважаемый Doctor Right в отношении конкретного случая поторопился?

Вопрос 3. Насколько затрудняет экспертизу причин смерти то обстоятельство, что труп посмертно быстро промораживается насквозь? Кристаллы льда должны сильно повреждать ткани...

[Doctor Right]

Ваш вопрос

2. Может ли количество мочи, определенное посмертно в мочевом пузыре замерзшего трупа, указывать на время наступления смерти от замерзания?

Я понимаю, что посмертное количество мочи в пузыре это не трупное окоченение, пятна на коже и какие там еще традиционные показатели.

Правильно понимаете, количество мочи - это не трупные явления, которые развиваются в динамике, по которой Мы и определяем давность наступления смерти. В случаях промерзания недавно умершего, эти явления развиваются после оттаивания тканей, что делает определение давности смерти весьма затруднительным.
Время и давность наступления смерти в данном случае по разности наполнености мочевого пузыря у разных трупов невозможно, так как до принятия жидкости у разных лиц при относительно равных внешних условиях различны: изначальная наполненость мочевого пузыря, особенности выделения мочи почками, нейрофизиологические особенности иннервации органов малого таза.

Вопрос 3. Насколько затрудняет экспертизу причин смерти то обстоятельство, что труп посмертно быстро промораживается насквозь? Кристаллы льда должны сильно повреждать ткани...

Не затрудняет.

[Тони]

Doctor Right, большое спасибо. Мочу отправляем в отставку!
Есть еще один вопрос о возможностях экспертизы.
В этой истории со студентами есть еще непонятный момент - вдвое у костра под кедром. Из собственного полевого опыта: когда у экспедиционеров есть более важные занятия, обычно поддерживать костер оставляют самых слабых новичков. А тут оставлены двое здоровущих мужиков без механических травм, а к палатке с припасами идти отряжают женщину. И вот эти двое мужиков вместо того, чтобы собирать валежник, лежащий кругом (о его наличии есть свидетельства спасателей), лазят на кедр за веточками, которые режут ножами довольно нерационально, то в одном месте начнут, то в другом продолжат. Если ветка падает в стороне от кедра, ее игнорируют и в костер не подкладывают. От этого всего остается ощущение какой-то односторонней беспомощности. Влезть на кедр могутт, но действуют как будто зрение больше не в помощь.
В этой связи хочу спросить судмедиков, позволяют ли современные методы экспертизы показать факт пропажи зрения в результате повреждений, произошедших от сильного светового (может другой какой еще природы) излучения, имевшего место за несколько часов до наступления смерти? Как там с глазным дном, сетчаткой?

[clache]

кто ходил по маршруту: Лага-Наки - Псенодах - Фишт-Оштеновский перевал - п. Фишт. Вопрос в следующем, сколько времени надо на этот маршрут, за один день реально успеть? Спортсменов туристов у нас нет, но от Лага-Нак до п.Фишт черег Гузерипыльский за 6 часиков добегаем.

[Wolcha]

Протокол допроса патанатома Возрожденного

Прочтите (не могу оставить ссылку) "Примерный сценарий развития событий при гибели группы Дятлова". Там все версии, и все подробно описанно с обоснованиями.

[Bam_Sk8_Clan_Amigos]

Этот фильм снимало Телевизионное Агентство Урала ТАУ, фильм получился хороший.
Если интересно поройся на их сайте там в спецпроектах вроде есть ещё информация про повторные экспедиции и даже трофи рэйды на Перевал Дятлова.

[Мария Мирабелла]

Уважаемый Tuapse, Вы написали , что современные исследования показывают полную несостоятельность "лавинной версии".

что это за современные ислледования , что они показали ? обычная спекуляция .У одного " современные ислледования " , у другого "несовременные ".Наоборот, современные исследования показали полную состоятельность лавинной версии.
с такими травмами как у А.Золотарева и Л.ДУБИНИНОЙ туристы спускались с Памира, с Эльбруса,да и со сломанным голеностопом тоже.

Сообщение отредактировал Мария Мирабелла - 11.12.2010 - 20:54

[Tuapse]

Уважаемая Мария !
Мне кажется, этот форум узко специализирован, и будет неуместным затевать здесь дискуссию насчет версий гибели группы Дятлова. Сейчас, по крайней мере, в нескольких форумах ведутся разговоры на эту тему. Вы без труда найдете их в интеренте.
Та информация, которую я размещал выше, по сути своей является лишь маленькими выдержками из актов вскрытий. Вряд ли она годится для серьезного изучения. У меня есть копии всех актов вскрытий, есть также и результаты гистологических исследований. Однако опубликовать я их готов только при условии закрытого доступа. Я обращался к администратору данного форума с просьбой создать закрытую конференцию, где судмедэксперты могли бы обсудить имеющиеся материалы в полном объеме. Но, к сожалению, одобрения эта идея не получила.

Некоторые вопросы из актов вскрытий обсуждались в других разделах этого форума. Если вам интересно, пройдитесь по ссылкам.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7...p;hl=замерзание

Сообщение отредактировал Tuapse - 13.12.2010 - 16:13

[Лесовой]

Уважаемый Туапсе.
Наиболее информативными в данных вскрытия погибших участников гр. Дятлова представляются указания на множественные переломы ребер по среднеключичной и подмышечной линиям у наиболее пострадавших. Такого рода переломы свидетельствуют о воздействии не локальной силы, а о сдавлении грудной клетки или (что в данных обстоятельствах обнаружения куда менее вероятно и объяснимо) соударении с преобладающей поверхностью. Именно их наличие, причем не у одного, а у троих пострадавших является наиболее точным суд-мед указанием на правоту сторонников лавинной версии, версии локального схода пласта снега и т.д.

Ссылки на то, что та или иная версия давно опровергнуты особенно в интернете неплодотворны. Тема группы Дятлова в последние пять лет настолько обсуждаема, что для каждой версии можно найти соответствующий сайт, где считается, что все остальные версии опровергнуты. На данном форуме есть смысл оперировать именно фактами, причем желательно в рамках судебной медицины, и в крайнем случае - криминалистики.

[Tuapse]

На данном форуме есть смысл оперировать именно фактами, причем желательно в рамках судебной медицины, и в крайнем случае - криминалистики.

Уважаемый Лесовой !
Именно фактами я и стараюсь оперировать, по возможности отходя от обсуждения чужих выводов. "Лавинную версию" невозможно обсудить лишь в рамках судебной медицины - необходим анализ всех факторов. Поэтому я и воздерживаюсь от обсуждения этой версии здесь.

[vab]

Уважемые эксперты СМЭ!
Если есть такая возможность, дайте ссылки на научные исследования погибших от замерзания в естествееных условиях. Замерзания в результате засыпания при алкогольном опъянении тут не годятся. Это скорее смерть при невозможности двигаться в результате потери сил. То есть встречающиеся у туристов зимой и альпинистов в горах, исключая смерть по причине лавин.
Диссертацию Нацентова я просмотрел, там, к сожалению, много неточностей в рассчетах физических параметров природной среды.
Хотелось бы выяснить нескольо частных вопросов возникающих при расследовании аварий при замерзании. В частности интересует формирование трупных пятен и появление пенистых выделений при размораживании.
Заранее благодарен.

[Андрей Алексеев]

Однозначно людей засыпала снежная лавина.
Я нашел в интернете подробное расследование этой трагедии.
После этого в панике, ночью люди разбежались. А потом, те кто не пострадал от лавины - замерзли.
Язык погибшей девушки, скорее всего, повредили грызуны.
Просто эксперт невнимательно описал края повреждения. Вернее их описания вообще нет.
Другое дело, зимой, простых студентов, включая девушек, с примитивным снаряжением, без рации, отправлять в такой поход?
У людей не было выхода.
Или эти лишения или двойка по экзамену на геофаке.

Я дважды руководил зимними прохождениями перевала Дятлова – в 1990-м и 1991-м годах (хотя я судмедэкспертом и не являюсь, но в 1980-м году оформил КМСа по лыжному туризму в Ленинграде). Второй поход из-за возникших сложностей мы делали всего втроём, взяли гору Отортен. На спуске с горы костровую яму пришлось рыть глубиной в 3 метра, так что далее, до посёлка Усть-Манья, на северо-восток, в пределах ещё 10-и дней, мы костров вообще не жгли – обходились печкой в шатре. Перед данными походами – я контактировал с туристами из Свердловска, а также с ходившими этот перевал ленинградцами (бывшими свердловчанами). Имею свои отчёты с фотографиями хорошего качества о походах через перевал Дятлова, и квалификационные справки о зачётах данных маршрутов. В не плохую погоду от данного перевала можно за 1 простой день дойти вниз по реке Ауспия до лесовозной дороги на восток, в тогдашний посёлок Ушма (колония); по самой дороге до посёлка – ещё 1 или 2 дня. По дороге – рельеф вообще почти плоский. Над зоной леса перевал возвышается на небольшой высоте. По стандартам туристов-лыжников в годы, когда я проходил этот перевал – район простейший, и относительно близкий к «большой земле», некоторые трудности могут существовать с организацией подвозок. Вокруг перевала лавиноопасностью не пахнет (достаточно не круто), но ветер был в первый год почти ураганной силы.

Утверждать, что «лавиной группу Дятлова не накрыло» - конечно же, не буду. Пример: в начале 80-х годов в ходе ноябрьской лыжной туриады в Хибинах от ЛГУ им. Жданова, из нескольких групп – одна, самая сильная – я её проверял лично на контрольном выеэде, руководитель Копытов Пётр (по-моему, кстати, как раз с Урала) – исчезла так, что её никто никогда нигде вообще ни разу не видел, университетские туристские тренеры даже стали не верить, что группа вообще сумела доехать до Хибин (её могли и укокошить в поезде уголовники, хотя они могли и утонуть в озере в самих Хибинах). Поиски группы на месте велись 2 месяца. Были опрошены все группы всех городов, ходившие тогда в Хибины. В СССР на 1 год вообще административно отменили лыжные походы выше 3-й категории сложности. И в июне всесоюзный пешеходный семинар обнаружил на окраине города Кировска, на подъёме на перевал Ворткеуай – торчащую из снега руку. Далее – всё ясно. Неясно только – от чего же погибла вся группа из 8-и человек целиком на околице не маленького города – предположительно, от горноразразрабатывающих взрывов на каменоломнях, вызвавших лавину.

Опубликованные в изданиях статьи о перевале Дятлова могут иметь частично фантастическое содержание, их критиковать вподляк (например, статья «Тайна перевала Дятлова» в газете «Новый Меридиан» за 2003-й год).

[vab]

В не плохую погоду от данного перевала можно за 1 простой день дойти вниз по реке Ауспия до лесовозной дороги на восток, в тогдашний посёлок Ушма (колония); по самой дороге до посёлка – ещё 1 или 2 дня. По дороге – рельеф вообще почти плоский. Над зоной леса перевал возвышается на небольшой высоте. По стандартам туристов-лыжников в годы, когда я проходил этот перевал – район простейший, и относительно близкий к «большой земле», некоторые трудности могут существовать с организацией подвозок.

Ув. Андрей!
В целом согласен с вашей трактовкой, только вынужден несколько поправить некоторые неточности.
1. Ни пос. Ушма, ни самой дороги севернее Вижая в 1959 году не существовало.
2. От перевала за 1 день дойти до Ушмы практически не возможно. Если только по совершенно идеальной лыжне и идти часов 15. что зимой нереально.
3. "Большая земля" в 1959 году начиналась в Вижае. Или на 41-м участке, если там были рабочие, но это не всегда.
Поэтому для оценок надо делать серьезную поправку на прошедшее время.

Вокруг перевала лавиноопасностью не пахнет (достаточно не круто), но ветер был в первый год почти ураганной силы.

Район практически полностью нелавиноопасен. ВОЗМОЖНО только падение канизов в цирке под Отортеном. Но для этого нужны очень специальные условия... А в остальном за все прошедшие 52 года никто не видел никаких лавинных проявлений в радиусе 50+ км. Кроме того, если тщательно оценить условия и рельеф в том самом месте, то лавины будут являться исключительно антинаучной фантастикой. Это только в воображении Вашего земляка Е. В. Буянова она становится возможной. Он совершенно неправильно определяет как само место, так и условия в то самое время. Его попытки натянуть ситуацию - не в счет.

Пример: в начале 80-х годов в ходе ноябрьской лыжной туриады в Хибинах от ЛГУ им. Жданова, из нескольких групп – одна, самая сильная – я её проверял лично на контрольном выеэде, руководитель Копытов Пётр (по-моему, кстати, как раз с Урала) – исчезла так, что её никто никогда нигде вообще ни разу не видел, университетские туристские тренеры даже стали не верить, что группа вообще сумела доехать до Хибин (её могли и укокошить в поезде уголовники, хотя они могли и утонуть в озере в самих Хибинах). Поиски группы на месте велись 2 месяца. Были опрошены все группы всех городов, ходившие тогда в Хибины. В СССР на 1 год вообще административно отменили лыжные походы выше 3-й категории сложности. И в июне всесоюзный пешеходный семинар обнаружил на окраине города Кировска, на подъёме на перевал Ворткеуай – торчащую из снега руку. Далее – всё ясно. Неясно только – от чего же погибла вся группа из 8-и человек целиком на околице не маленького города – предположительно, от горноразразрабатывающих взрывов на каменоломнях, вызвавших лавину.

Этот пример я хорошо знаю, потому что в ноябре 1981 года, после похода, пришлось самому участвовать в поисках. Обследовали озеро Академическое. Потом всю зиму и все лето Островкий все оповещал, что бы все просматривали, и если что...
Наши их не в июне, а в конце августа. Там был семинар Московской СЮТур, и группа В. Авдеевой увидела выцветший краный кусок ткани рюкзака. Рука была в другом случае - группа КуАИ в 1973 году на Чивруае.
Все КССники и В. Н. Аккуратов (в то время нач. цеха противолавинной зациты к-та "Апатит") удивлялись, откуда они могли взять столько снега, что бы накрыло всю группу, потому что ноябрь был малоснежным. Мы, грешные, удивлялись еще больше, потому что ходили по этому перевалу на неделю раньше и на ??? позже. Я могу объяснить это только тем, что северная сторона корыта собрала снег на подвертенной стороне за счет переноса с плато. А объснять взрывами на руднике - маловероятно, там взрывали только на верху, на "Центральном", это плато Расвумчорр, от туда километров 5..7 будет. Да и лавин в этой стороны Ворткеуая было очень мало за все время наблюдений. Сыпало больше с северной.
И, если мне не изменяет за 30 лет склероз, в группе было 5 человек.

ЗЫ. А ответа на свой вопрос, г-да СМЭ, я так и не дождусь?

Сообщение отредактировал vab - 11.03.2011 - 10:29

[armadillo]

вопросы по такой версии.
murders.ru/Dyatloff_group_1.html
(чтение долгое, но внятное по языку. отступления про "международное положение нашей страны" опускаем).

вопросы именно паталогоанатомам. Про возможность такого сценария смысла не имеет - мы не узнаем.
первое - исключение явной нелепицы.
1) в некоторых источниках "эксперты" заявляют о причинах смерти Дубининой и Золотарева - замерзание. А литр крови в легком и повреждение аорты - сопутствующее. Могла ли быть ТАКАЯ ошибка.

2) предполагаемое время смерти с момента получения повреждений.

3) характер повреждений Золотарева и Дубининой. Имелись ли аналоги в 90-2000е с учетом предложенного сценария.

[Yaro]

вопросы по такой версии.
murders.ru/Dyatloff_group_1.html

Кстати, да, мне бы тоже было любопытно узнать, а что думают уважаемые эксперты по поводу этой версии: http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html ?
На мой дилетантский взгляд всё убедительно... Но местами как-то даже СЛИШКОМ убедительно. Про язык - вот в этоя не поверила.