[INDAN]

"На ощупь - это вы ищите в темноте, под ураганным ветром со снегом, в заваленной палатке
Когда найдете - сообщите!"
Раз из палатки вышли ВСЕ, то она не была уже завалена после выхода людей. Это раз! Второе: Раз палатку завалило так, что люди были травмированы, то и самой палатке досталось бы, даже если бы снег упал бы прямо сверху. Поломало бы стойки и палатку сплюснуло бы. А если удар был сбоку, то её бы опрокинуло, стойки повалило бы и спасатели это бы сразу заметили.
Вот Вы утверждаете, что Вы - большой специалист по лавинам. Это очень ценно! Можете привести пример, когда люди в засыпанной палатке пострадали, а палатка - как новая?

Она была далеко не "новая"
Фотография четко показывает что палатка была Завалена! причем СВЕРХУ!
Только углы торчали вместе с палками, да и то не на должную высоту. (прогибалось)
И это говорит за то что палатку завалило не только сбоку (со стороны горы -склона) а и сверху!
Иначе действительно на была бы в другом положении и палки бы сорвало.
Снежная доска прошла СВЕРХУ ВНИЗ по палатке и ЧУТЬ со стороны горы.
Скорее всего был подрезан еще больше снежный покров, который группа дятлова подрубила для установки палатки.
наваливший от снегопада снег сам упал продавив палатку посередине, и увлек и пласт снега перед палаткой. (со стороны горы)
И это не был большой пласт снега (снежной доски, а только малая часть) в противном случае они не выбрались бы из палатки.
Но ее ДОСТАТОЧНО ПРИВАЛИЛО! Причем больше со стороны горы (с наветренной стороны) чем сторона, которая была внизу по направлению склона.
Потому они и разрезали палатку с той стороны. Вход скорее всего был6
1. завален снегом.
2. трудно было пробираться через тела раненных.
поэтому порвали палатку и вышли с другой стороны завала.
все верно!

Вот фото когда группа спасателей ищут вещи.
на переднем плане - там вещи складывали которые откапывали. Внизу - люди которые у палатки.
угол наклона ОПЯТЬ примерно 15 градусов.
Почему то 15, то 21 градус?
очень просто. если вы заметите то люди на переднем плане фото стоят не просто наверху, они стоят на возвышении, а дальше идет как бы ЛОЖБИНКА, а дальше внизу ищут люди.
Угол легко просмотреть по ногам и головам стоящих людей.
Но дело в том что снег именно навалило БОЛЬШЕ в том месте где стояли люди на переднем плане! И дальше заполнил ложбину. И когда подрезали склон (который был 21 градус) То палатку установили ниже. Ведь так? Так!
а если так, масса снега сверху + наметенный ветром снег завалил палатку СВЕРХУ и со стороны горы.
когда ураган продолжал бушевать, часть снега он ПЕРЕМЕСТИЛ и СГЛАДИЛ место трагедии (что и увидели картину спасатели) - палатка была немного завалена снега.
остальной ветер был унесен вниз по склону. когда снегопад закончился, а ветер продолжал дуть.
сдутый снег РАВНОМЕРНО ЛЕГ на всю плоскость склона ниже оставленной палатки.

И лыжи и палки потому и стоят , что это НЕБОЛЬШАЯ СНЕЖНАЯ ДОСКА, которая завалила палатку именно по середине.

[INDAN]

Если даже предположить что была лавина, почему лыжи не упали ,палатку не раздавило и никто из спасателей не увидел ее следов?

А потому что лавины бывают РАЗНЫЕ!
И многие (в том числе и альпинисты ) чаще сталкиваються с лавинами довольно кркупными, и оползнями снежных досок с угла в 35 -40 и более градусов, а вот с малых углов намного меньше (да таких и схолдов снежных досок намного меньше)
они не привыкли ВИДЕТЬ такие маленькие последствия лавинки-снежной доски.
Завалило просто узкое пространство и маленькое. Фактичестки остановилось на палатке.

[INDAN]

И еще разность показаний углов склона можно объяснить тем, что (как я уже указал) он РАЗНЫЙ в разное время года и даже месяца и дня.
Все зависит от количества выпавшего снега.
Вот почему разняться цифры. (но уж конечно не 8 -10 градусов)

А сам склон скорее всего 15 градусов (земля) а слой снега сделал уклон в том месте в 21 градус.

Оценки крутизны склона по разным источникам дают следующие значения:

• по протоколу места обнаружения палатки группы (лист 2 дела) — 30 градусов.
• По описанию событий К. Бардина и Е. Шулешко (лист 34 дела): 18–20 градусов.
• По протоколу Согрина (лист 334 дела): 15–18 градусов.
• По протоколу Брусницына (лист 366 дела): 20–25 градусов.
• По реферату И. Попова и Н. Назарова: 15 градусов ниже и 23 градуса выше палатки.
• По протоколу Темпалова (лист 311 дела): «…Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу)…».
• По результатам нивелирования склона Буяновым в месте, указанным экспедицией-2001 (по наводке Шаравина М.П): 17–21 градус.
• Оценка средней крутизны по линиям заложения карты-«километровки»: 18–20 градусов (произведена Буяновым и параллельно Борзенковым);
• Оценка крутизны по последним фото дятловцев (расчистка места под палатку): 20–25 градусов с учетом возможных ошибок и увеличения крутизны скатом сугроба.

Отсутствует оценка крутизны в протоколах Масленникова, Слобцова, Лебедева, Ортюкова, Аксельрода, Королева, Атманаки, Чеглакова, Чернышова, Юдина, Пашина (а также в протоколах охотников-манси и в протоколах всех свидетелей, которые не были на месте аварии). Ни одна из оценок не дает значения крутизны менее 15 градусов. Крайние оценки 15 и 30 градусов должны быть отброшены, как недостоверные. Достоверная оценка крутизны: 18–22 градуса. Все предполагаемые «места» установки палатки с крутизной склона менее 15 градусов — недостоверные (с учетом возможных ошибок нивелирования порядка 3 градусов).

Сообщение отредактировал INDAN - 2.10.2013 - 23:57

[INDAN]

а палатка - как новая?

Это новая палатка?
Да вы бредите!
очнитесь и поймите что при сходе снежной доски небольшого но достаточного размера как раз так она и будет выглядеть.
Она просто остановилась на палатке!
Завалила палатку и остановилась (вот почему дальние от снежной доски лыжи стоят, а ближние сломаны!)

Сообщение отредактировал INDAN - 3.10.2013 - 00:06

[Следопыт]

Если даже предположить что была лавина, почему лыжи не упали ,палатку не раздавило и никто из спасателей не увидел ее следов?

А эта лавина была сильно культурная! Долетела до палатки, продвинулась на полметра, раздавила людям рёбра и головы и сконфужено остановилась! И от стыда даже назад попятилась!
Предлагаю заглянуть на сайт "Тунгуска РУ". Там есть раздел "разное" и на том сайте этот вопрос обсуждать дальше. Создадим там тему. Модераторы там и не такое терпят! Подтянутся новые люди и, может, что-то и прояснится.
Кстати, явление "ТМ" - всё состоит из несуразностей, там чудес и загадок немерено! Я в этом явлении долго рылся - ещё несколько несуразностей нашёл...

[Fizik]

Насчет угла я ошибся получается по склону 20-21 градус перепад на 100 метрах 34-36 метров, над палаткой по навигатору

[Следопыт]

"Это новая палатка?
Да вы бредите!
очнитесь и поймите что при сходе снежной доски небольшого но достаточного размера как раз так она и будет выглядеть.
Она просто остановилась на палатке!"
Дальний угол палатки могло присыпАть снегом после аварии. Вот там её и прижало!
Если лавина "остановилась на палатке", то что её остановило? Лежащие люди? Яма?
А если она подошла к палатке с нулевой скоростью, то где у неё взялась энергия не только рёбра ломать, но и гораздо более устойчивые головы сплющивать?

[INDAN]

Если лавина "остановилась на палатке", то что её остановило? Лежащие люди? Яма?
А если она подошла к палатке с нулевой скоростью, то где у неё взялась энергия не только рёбра ломать, но и гораздо более устойчивые головы сплющивать?

Вы отделяйте что пищите вы и что цитируете.

Что сломало ребра и даже повредило голову?

ВЕС!

Плотность и вес слежавшегося снега равен почти льду.

200-250 кг достаточно что бы раздробить кости. причем... ПРИДАВИТЬ! вот почему внешних проявлений нет. От сильного удара бывают внешние гематомы (да и внутренние могут быть.) А гематом не было. Паталогоанатом бы отметил. А вот если сдавить, то ребра можно слоамать, а вот тело не будет иметь внешних сильных повреждений.
Обвал был. Но не настолько что бы внешне были гематомы.
Это такое типа Ууууух!
Почему остановилась?
Это у лавины надо спросить, она не спрашивает ни меня ни вас где ей остановиться.
Скорее всего ПРЕГРАДА в виде палатки и послужила остановкой.

Посчитайте сколько весит масса лежалого снега площадью ... ну так примерно 3,5 метра х 1 метр.
И которая сваливаеться примерно от 30 до 1 метра
Плотность брезента так же играет роль.
С той стороны палатка была придавлена. Это видно на рисунке. (да и на фотографии вижно что палатку сильно придавило со стороны горы.)

Сообщение отредактировал INDAN - 3.10.2013 - 20:28

[Следопыт]

Давайте посмотрим на это дело иначе:
В снегу вырыта яма. В яме палатка. В палатке - тонкий слой (30) сантиметров людей. Приходит "снежная доска". Сбоку или сверху - это уже детали Она заполняет яму, так как палатка для неё не имеет ни объёма ни прочности, а так, "пустое место"! Можно считать, что в яму с палаткой просто влили тяжёлую жидкость. Но, поскольку палатка не разорвана и внутри снега нет, то её должно сплюснуть до контакта стенок (крыши и дна) и этот двойной брезент прижать к людям и к стенкам ямы.
Но мы же видим, что палатка сохранила форму! Такое может быть?
Далее: Людей травмировало на месте, где стоит палатка. Как их вытаскивать через узкие дырки, если ничего не видно, все прижаты снегом? Тут уж нужно резать не дырку, а всё, что есть сверху и выбираться сквозь слой снега. Как при этом не "добить" людей с тяжелейшими травмами, вытащить их всех живыми и вести по глубокому снегу, на ветре и морозе на такое расстояние и довести живыми? Опять же - риторический вопрос! Сколько времени нужно, чтоб вытащить людей при такой аварии, не зная, у кого какие травмы?
И опять же - нужно совсем ничего не соображать, чтоб вытаскивая людей, не взять их одежду! Почему её не взяли! То, что было темно - только замедляло спасение из палатки и увеличивало риск гибели травмированных.
Порознь эти факты ещё можно объяснить маловероятным "стечением обстоятельств", а вот всё вместе выглядит совсем сказочным!
По поводу того, что было так темно, что не смогли в палатке на ощупь найти тёплую одежду:
Я как-то среди безлунной ночи, на неосвещённой местности встретил сумасшедшего. (Я знал, что он сумасшедший и слышал, как он ко мне шёл). Так вот: Я рассмотрел даже, что он без шапки и волосы у него тёмного цвета! Мы очень мило поговорили и он ушёл дальше, по своим сумасшедшим делам.
Так что - ночью не так уже и темно.
Делаю вывод: "Лавинная версия" очень маловероятна, тем более, что и склон не очень лавиноопасный.

Сообщение отредактировал Следопыт - 3.10.2013 - 23:17

[INDAN]

Делаю вывод: "Лавинная версия" очень маловероятна, тем более, что и склон не очень лавиноопасный.

Повторять бессмысленно, так как в упор не слышат.
Я не вижу ничего странного. Да палатку прижало. Но не полностью, весь вес пал на одну из сторон палатки. И там она приплюснута к поверхности (ко дну)
далее. я не вижу странностей в вытаскивании людей через те отверстия которые были сделаны.
То что это чрезвычайно сложно, это несомненно, но это можно. Это кто-то стал своим телом , корпусом , руками приподнимать палатку как можно больше, а другие вытаскивать. и так делают ВСЕГДА при обвале палатки от навалившего снега. Вы видите в этом странность не зная что именно так и делают. Причем надо рассмотреть ГДЕ разорвали палатку. А именно чуть в стороне от обвала. Там где уже был больший просвет.
Вытаскивать с одежной? Невозможно! Одежда еще больше бы мешала, да и надеть одежду в тесноте невозможно. Когда вытащили на это ушло время. Не знаю сколько минут 10-15, может больше 20 -25. Вытащили.
То что в безлунную ночь видели ничего ровным счетом не значит! Почему? а потому что не было снега и не было ураганного ветра. При снеге , ураганном ветре ночью вы будете видеть пелену и мало что увидите большее.
Силы уже были истрачены на перетаскивание раненных. А надо было уходить, потому что чинить палатку было просто невозможно. Уходить с этого гиблого места. УХОДИТЬ!- вот что было главной мыслью дятловцев. И эта главная мысль была доминирующей. При чрезвычайных ситуациях, когда решение принято и в голове (УХОДИТЬ) уже ни о чем другом не думают! НИ О ЧЕМ! Сознание СУЖАЕТСЯ! Это вам скажет любой психолог который разбирался в экстремальных ситуациях и знает множество случаев подобных. При экстренной ситуации не бывает МНОГО МЫСЛЕЙ, есть одна главная мысль ВЫБРАТЬСЯ, УЙТИ от опасности!
Это не безумие. Это не паника. в глубокой панике человек вообще не соображает что делает. А мы видим ДЕЙСТВИЯ все же вполне оправданные, не панические, это УХОДИТЬ!
Куда? Подальше от этого места, подальше от ветра ураганного. Лес это единственно более менее приемлемое место. Идти где лабаз? МЕШАЛ ВЕТЕР, следовательно ТОЛЬКО ПО ВЕТРУ!. И спуск был такой как шел ветер. Поэтому они повернули налево а когда спустились еще левее.
Они не видели цели. Там на расстоянии пол метра уже ничего не видно. Они просто осознавали где она. Это ВНИЗ ПО ВЕТРУ.
Никакой антилогики их поведения не вижу. Вижу вполне адекватные действия но... с ошибками. Вы их тоже видите. Они не взяли одежду. Но еще раз повторяю во время стрессовой ситуации сужается сознание и главная мысль превалирует УХОДИТЬ! Она вытеснила все другие мысли.
ВЫ не ощущаете РЕАЛЬНОСТИ, вы гипотетически рассуждаете, но гипотетические рассуждения - это не реальность. Что бы совпало то что было и как это оценить, надо ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ 100% ситуацию. А вы ее не представляете. Вы исходите из других ощущений, предпосылок.
В отличие от многих я просто ПРОШЕЛ ВМЕСТЕ С НИМИ ВЕСЬ ЭТОТ ПУТЬ! От начала трагедии - до смерти! И потому могу сказать с полной убедительностью, именно так и никак иначе!

Сообщение отредактировал INDAN - 3.10.2013 - 23:51

[INDAN]

То что я написал что я просто ПРОШЕЛ ВМЕСТЕ С НИМИ ПУТЬ ОТ НАЧАЛА ТРАГЕДИИ ДО СМЕРТИ, - у многих может вызвать колики смеха и издевок. А зря!
Тем более у меня есть некоторый опыт. я могу сказать с полной уверенностью, при опасности человек не думает о мелочах.
Внезапно проснулся ночью в палатке от крика ПОЖАР!
ВСЕ!
Первых делом ВЫБЕГАТЬ!
И второе действие и третье - это не одежду искать. И это еще была прекрасная видимость. (хотя и ночь) Видимость была от соседней палатки , которая горела рядом с нашей.
Это было в Спитаке. когда я работал спасателем.

так вот БОСИКОМ ПО СНЕГУ, В ОДНОМ СВИТЕРЕ!
И никаких мыслей об одежде. И это при морозе -20 градусов в высокогорье. (это все равно что на уровне море -30 -35 градусов)
При этом никакого ощущения замерзания ног (а они даже были без носков) никакого ощущения холода телом.
А почему?
А потому что стрессовая ситуация и надо быстро решать что делать. Главная мысль ВЫТЕСНЯЕТ все остальные мысли.

Так что можете смеяться, но я прошел вместе с группой Дятлова их путь и мне прекрасно понятно их состояние. УХОДИТЬ! вытаскивать раненых. с этого места.

А потом они осознали что надо было все же взять одежду. Может стало светлеть, может стих ураганный ветер. И трое поползли к палатке. Но сил не хватило! кто был сильнее (и меньше потратил сил при спуске) кто более вынослив - дальше приблизился к палатке.
С другими тоже все ясно, кто остался внизу.
мелкие детали - извините, это надо писать долго и нужно. и это уход от главного вашего вопроса, почему ушли, почему не взяли одежду.

Сообщение отредактировал INDAN - 4.10.2013 - 00:22

[Следопыт]

"При чрезвычайных ситуациях, когда решение принято и в голове (УХОДИТЬ) уже ни о чем другом не думают! НИ О ЧЕМ! Сознание СУЖАЕТСЯ! Это вам скажет любой психолог который разбирался в экстремальных ситуациях и знает множество случаев подобных. При экстренной ситуации не бывает МНОГО МЫСЛЕЙ, есть одна главная мысль ВЫБРАТЬСЯ, УЙТИ от опасности!
Это не безумие."

А если не "безумие", то что?
Кстати, Вы так и не сообщили, известны ли Вам другие такие удары по палатке, когда люди были травмированы, но выбрались самостоятельно? Все! И ушли по плохой погоде и глубокому снегу, в неподходящей одежде так далеко?
С другой стороны, после схода лавины им, может, и можно было остаться на прежнем месте, подправив палатку. Склон на какое-то время стал безопасным.
В общем - странная история!
Надо бы собрать статистику по сходным авариям, выделить характерные признаки и сравнить. Тогда появятся хоть какие-то объективные данные. Я так сделал по явлению "Тунгусский Метеорит".
Доказал, что это не метеорит и не комета и вообще, ничего из того, что нам уже известно, но так никого и не убедил.
Это - я к тому, что настоящей причины гибели группы мы, люди, можем так никогда и не узнать...

[INDAN]

А если не "безумие", то что?
Кстати, Вы так и не сообщили, известны ли Вам другие такие удары по палатке, когда люди были травмированы, но выбрались самостоятельно? Все! И ушли по плохой погоде и глубокому снегу, в неподходящей одежде так далеко?
С другой стороны, после схода лавины им, может, и можно было остаться на прежнем месте, подправив палатку. Склон на какое-то время стал безопасным.
В общем - странная история!
Надо бы собрать статистику по сходным авариям, выделить характерные признаки и сравнить. Тогда появятся хоть какие-то объективные данные. Я так сделал по явлению "Тунгусский Метеорит".
Доказал, что это не метеорит и не комета и вообще, ничего из того, что нам уже известно, но так никого и не убедил.
Это - я к тому, что настоящей причины гибели группы мы, люди, можем так никогда и не узнать...

Нет это не безумие. Это сильная стрессовая ситуация.
Мозг работает в другом режиме.
я вообще их уход не считаю даже паническим бегством. Там не было паники, там был сильный стресс. Но они поступали адекватно.
в тех условиях поднеять палатку?
да писал я уже.
Это надо разгребать весь снег. ЧЕМ? голыми руками? в ураганный ветер? Что бы все что они бы сбрасывали кружилось и опять падало бы на палатку?
К тому же они боялись еще схода лавины. (бывают множественные)
да, примерно такие случаи были, они описаны у разных авторов. примерно такие же. Причем исхолды разные , но есть и практически такие же исходы. ЗАМЕРЗАНИЕ вдали от палатки которую пришлось покинуть.
У меня есть ссылка где подобыне случаи описываються (несколько) Только искать... ой мама не горюй...

Тунгусский метеорит? не метеорит?
Это другая тема. Может и интересно послушать. Но......

[INDAN]

[quote name='Следопыт' date='4.10.2013 - 01:10' post='183146']...quote]


здесь можно найти. там внизу:

http://lib.rus.ec/b/383397/read

[Fizik]

Температура на местности минусовая январь и февраль , и постоянный ветер , плотность снега не больше 100-120 кг на куб метр лавины не может быть в принципе, при угле 20 градусов , самый невероятный случай -лавина , нло вероятнее в 100 раз вот ответ поисковика http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0 по моему все логично и ответ участника поисков все четко и логично

Сообщение отредактировал Fizik - 4.10.2013 - 19:04