[INDAN]

Температура на местности минусовая январь и февраль , и постоянный ветер , плотность снега не больше 100-120 кг на куб метр лавины не может быть в принципе, при угле 20 градусов , самый невероятный случай -лавина , нло вероятнее в 100 раз вот ответ поисковика http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0 по моему все логично и ответ участника поисков все четко и логично

Да прямо там!
Плевать я хотел на ответ поисковика
Можно по ответу в поисковике найти что В. И. Ленин это гриб.
Один пернул, а Дезу разнесли по интернету.

вот 2 кубометра свалилось ДОСТАТОЧНО! что бы переломило ребра.

Проэксперементируйте. Над собой повесьте брезент с грузом - доской 200 -250 кило. На высоту 50 -60 см от тела. А потом сбросьте на себя
Только заранее вызовите скорую помощь!

Сообщение отредактировал INDAN - 4.10.2013 - 20:03

[Fizik]

После этого эксперимента можно никого не вызывать кирдык но снег легкий , даже если высота 1 метр, это не больше 1 кг на участок 10 на 10 см не раздавит, задушить может и то не всегда

[INDAN]

После этого эксперимента можно никого не вызывать кирдык но снег легкий , даже если высота 1 метр, это не больше 1 кг на участок 10 на 10 см не раздавит, задушить может и то не всегда

Снег легкий когда он рыхлый, только что выпал. Если снег лежалый он по плотности и весу равняеться почти льду.
Слежавшийся снег наверху палатки + пласт который сполз (а он еще плотнее) вполне достаточно.
Причем он бы мог еще и "обтекать" тело и была бы меньшая нагрузка, если бы не брезент!

[Следопыт]

По ссылке нашёл вот что:
"Нынешнему поколению просто трудно понять обстановку техлет, систему запретов, секретности, умалчивания, лжи и страха за свою жизнь.

Это в полной мере испытала наша семья, когда в 1947 году вернулась из Китая на Родину, в СССР, и приняла советское гражданство. Нам обещали приют и внимание, а встретили вскоре по возвращении с неприязнью, подозрительностью.

Указание «сверху» - ничего не разглашать, следствие по делу группы Дятлова закрыть как можно скорее - и привело к тому, что мы имеем сейчас.

А причина была. Следствие натолкнулось на секретные государственные интересы."

Людям, которые пишут такие вещи - я теперь не верю ни на грош, (но его анализ лавинной ситуации - выглядит квалифицированным). Явно хочет нагадить! На "что-то" намекает - но ничего конкретного!
А вдруг и его анализ лавинной обстановки тенденциозный?

[INDAN]

Людям, которые пишут такие вещи - я теперь не верю ни на грош, (но его анализ лавинной ситуации - выглядит квалифицированным). Явно хочет нагадить! На "что-то" намекает - но ничего конкретного!
А вдруг и его анализ лавинной обстановки тенденциозный?

Здесь другое. Скорее всего это поднятие ПРЕСТИЖА.
он там был и... прозевал!
Но когда я читаю:

"Я могу допустить мысль, что после установки палатки, в результате ее заглубления в снег, верхний срез снега мог по каким-то причинам обрушиться на скат палатки или облепить его под действием ветра. В моей практике такое случалось не раз, как в походах, так и на восхождениях в горах. Это происходило и от ветра, и от снегопада, и от «ручейков» снега, скатывающегося со склона"

И далее - то я понимаю что он ЮЛИТ!
Моя версия как раз именно такая. То что даже профессионалы называют лдавиной - снежной доской - там не было. там была именно вот такая "лавинка" , как он выразился -СРЕЗ СНЕГА.

А то что он не потрадал - ну и очень хорошо что не потрадал, но срез снега в 1 метр толщиной, не так просто разрести в ураганный ветер (о котором он то вспоминает, то забывает)
и повторное движение так же возможно. да через пол часа наметет опять и опять скинет на палатку.

Так что это вам кажеться, что объяснение квалифицированно.
А правда где-то в середине. Там была и не такая снежная доска как описывает буянов, но и не такой уж "срез снега" котоырй кости не ломает.
В его анализе я так же заметил ряд ошибок. и читаю статью. тенценциозной.
не было там следов лавинки, потому что ветер был ураганным, при таком ветре за 1 час все разметет

Я нарисовал съхему (смотрите ранее) что произошло. Снег от ураганного ветра навалил на палатку почти метровым слоем, палатка не выдержала и осела а вместе с ней и пополз близлежащий снег, котоырй они подрезали (маленькая снежная доска)
и то что такое может повториться? ЗАПРОСТО! Потому что ураган продолжается и опять навалит на палатку.
3-4 кубометра снега достаточно чтобы кости поломать.
Причем когда снег ложиться он одновременно и уплотняеться. А потом когда палатка осела, то и разметало все это нахрен.
Следы от подобных лавин могут исчезнуть при ураганном ветре за 2 суток! а они были на месте куда позже.

[INDAN]

...

Вот что такое ураганный ветер. (см кадры)
прибавьте снег, и прибавьте ночь!

и кто-то будет говорить почему они ушли и не стали восстанавливать палатку?
Почему они вещим не искали в заваленной палатке?

http://www.youtube.com/watch?v=pOlbMfHQ1og

[Следопыт]

Кстати! А что предписывает инструкция на случай вот такого события? Уходить от палатки? Рыть пещеру? Восстанавливать палатку?
То, что палатка уцелела, а туристы погибли - показывает, что они повели себя неправильно. Почему? Безумие, кстати и выражается в том, что человек поступает не так, как нужно. На что они рассчитывали в лесу? Остались бы в палатке, сели в той части, которая уж точно не пыла прижата, обложились по стенкам тёплой одеждой и остались бы живы! Даже если травмы были получены в палатке. (Во что я не верю из-за того, что с такими травмами далеко не уйдёшь!) Очень маловероятен вариант ухода человека с разваленной головой и переломами рёбер на такое расстояние.
Да и вот давайте промоделируем ситуацию так: Устроили ночлег. Думают, как будут вести себя дальше. Слышат и видят, что ветер усиливается, может, выходят и откапывают палатку. Ведь не враз наступила непогода! Могли подготовится, по крайней мере - психологически и неожиданного стресса в любом случае не получилось бы.

А тропический ураган выглядит здорово!

[INDAN]

Да и вот давайте промоделируем ситуацию так: Устроили ночлег. Думают, как будут вести себя дальше. Слышат и видят, что ветер усиливается, может, выходят и откапывают палатку. Ведь не враз наступила непогода! Могли подготовится, по крайней мере - психологически и неожиданного стресса в любом случае не получилось бы.

А тропический ураган выглядит здорово!

Да это везде так ураган выглядит. важна скорость ветра. Там примерно было 120 -150 км в час.
чтобы представить себе это вы несетесь на открытой машине с такой скоростью.

Всякие предписания хороши для конкретности. Естественно если бы палатку не завалило, если бы ее не разрезали, если бы не было урагана, Не было бы ночи, если бы не было раненых (а значит меньше рабочей силы) - то конечно оставаться в палатке.
Но при обстоятельствах которые были - УХОДИТЬ!
Почему уходить вниз? А потому что там намного тише. Это поверху был такой ураган. Внизу намного тише.
Далее внизу строить убежище. Наверху его нельзя было строить из-за ветра. А внизу можно под защитой леса. Так же наверху мало дров для отопления, а внизу полно. Так что вниз идти полный резон.
Что собственно говоря они и сделали.
Другое дело что эта мера не спасла.
Но попытку они сделали.
Они спустились вниз попытались развести костер, построили убежище. ВСЕ ВЕРНО!
И погибли в общем то от... ХОЛОДА! если бы не -28 --- 29 градусов, то шансы были бы им выжить. Может не всем (раненные бы погибли бы) но другие бы может спаслись бы
впрочем... даже плюсовая температура ( +2--5 градусов) может привести к переохлаждению тела.
Но если есть укрытие - выжили бы!!!!

Так что шансы у них БЫЛИ. И они ими воспользовались.
Было бы больше шансов если бы они остались наверху?
Было бы меньше шансов (вам кажется наоборот) Нет было бы меньше шансов. палатка в том состоянии какой она была оставлена - это не убежище. Одежда бы не спасла бы их от замерзания.
Прогреть палатку они сумели бы не больше часа-двух- трех. А дальше что?
Построить убежище на том месте? навряд ли, дело даже не в ветре, а в том что там ветер должен был за день - два - три весь снег по склону смести!!!!!
Внизу было больше шансов построить более хорошее убежище.

Сказать откровенно?

Я бы поступил бы так же как поступили и они.

Их смерть, это не следствие того что они бросили палатку. Там РЯД ПРИЧИН.
1. им не надо было , видя что усиливается непогода идти наверх и там ставить палатку.
2. Ураганный ветер + снег + -28 --29 градусов.
3. раненные (они сильно тормозили их продвижение вниз)
4. не надо было идти троим обратно.
5. им вообще туда не надо было идти. Это не хорошее место. (местные его избегают!)

Про моделирование.
Они НЕ ОЖИДАЛИ еще большего ухудшения погоды. (Иначе это было бы отражено в дневнике) Поели и ЗАДРЫХЛИ! Уставшие после рыться места и установки палатки.
И скорее всего уснули ВСЕ!
Быть может это еще одна ошибка какая была.
И скорее всего она была!
Иначе они бы счищали бы снег с палатки (по очереди) и вполне возможно что не было бы обвала.
А так заснули и все что случилось было полной неожиданностью.
Ошибка ли это?
Думаю что да!

Вполне возможно что и оставили дежурного (тогда это не ошибка), а он... задрых...
Что скажете не бывает?
Очень даже бывает.
Даже часовые на постах в непогоду засыпают.
Вот и заснул...
а остальные тоже спали. И... Обвал!!!!

Вы спите, а на вас падает снег обьемом 3- 4 кум метра.
Я могу по секундам и минутам расписать ваши действия.
Первые секунды -две - полное непонимание что произошло. Рядом стоны, темнота. на вас давит вес, вы ощущаете брезент, но вы еще не поняли что произошло.
Далее -
вы начинаете барахтаться.
Вы не думаете что произошло, вы пытаетесь ВЫБРАТЬСЯ!
если вы человек ОЧЕНЬ ОРГАНИЗОВАННЫЙ (предположим что и вы и дятловцы были организованными)
У вас через 3-5 секунд вспыхнет в мозгу АВАРИЯ! Сперва только это
ПОЛУНДРА! - как кричат моряки
Следующие секунды вы понимаете что это на вас свалился снег!.
итак 10 секунд.
следующие 10 секунд вы принимаете решение и более инициативный кричи: НАДО ВЫБИРАТЬСЯ НАС НАКРЫЛА ЛАВИНА.
Раненые стонут.
-- НАДО ПОМОЧЬ РАНЕННЫМ,
--Давай, давай,
--РЕЗАТЬ ПАЛАТКУ!!!!
-- Сейчас!!!
--- не могу, не поддаеться.
-- РЕЖЬ!
-- режу!
Врываеться ветре со снегом.
кто-то первый вываливаеться из палатки.

когда все выбрались:
--НАДО УХОДИТЬ!
--КУДА?
--ВНИЗ! НАХРЕН! ВНИЗ! СКОРЕЕ ВНИЗ!
--КУДА?
--По ветру! Дойдем до леса!. там будет потише.
-- А вещи?
--КАКИЕ НАХРЕН ВЕЩИ? УХОДИТЬ НАДО! УХОДИТЬ! ЗАМЕРЗНЕМ НА ВЕРТУ!!! ПОК АТЫ НАЙДЕШЬ МЫ ЗАМЕРЗНЕМ!!!
ВНИЗ!!!!!

И пошли и помогли раненым.

Изможденные, раздавленные случившимся, замерзщие, когда помогали вытаскивать друзей,
Да что там описывать?
Эта трагедия!
Человеческая трагедия.
Вечная им память!

[Seramak]

Здравствуйте. Случайно забрел в эту тему и прочитал её почти целиком.
Согласен во многом с INDIAN, кроме факта наличия самой лавины, т. к. никаких её признаков обнаружено не было. Возможно было обрушение небольшого навала снега частично сбившее палатку и позже разнесенного ветром, но не более того.

Травмы ребята получили скорее всего прямо в том месте, где их и обнаружили. Они могли образоваться в результате падения в овраг. Это очень даже вероятно, учитывая почти полное отсутствие видимости, большой перепад высот, каменистое дно и плотную дистанцию (наваливание идущих позади). Внезапно травмирование может служить объяснением того, почему группа не ушла дальше в лес и не начала возводить убежище, а также попытки возврата к палатке.

[INDAN]

Травмы ребята получили скорее всего прямо в том месте, где их и обнаружили. Они могли образоваться в результате падения в овраг. Это очень даже вероятно, учитывая почти полное отсутствие видимости, большой перепад высот, каменистое дно и плотную дистанцию (наваливание идущих позади). Внезапно травмирование может служить объяснением того, почему группа не ушла дальше в лес и не начала возводить убежище, а также попытки возврата к палатке.

Знаете, думал я об этом....
все же навряд ли они покинули бы палатку, если бы не раненые. Если все были здоровы то сделали бы хотя бы ПОПЫТКУ установить палатку, починить ее. а вот раненные не могли помочь и ранения товарищей - один из факторов, которые подтолкнули их к решению идти вниз.
Другое дело что я не исключаю момент что ЧАСТЬ РАНЕНИЙ они могли получить уже там внизу или даже по дороге, и как вы говорите.
Они устанавливали укритие, и может свалились и дополнительно получили ранения. скажем там наверху поломали один -два ребра, а там внизу еще дополнительно.
Я не исключаю такой вариант.
А медэкспертиза навряд ли сумеет отличить ранения которые случились в короткий промежуток времени (3-5 часов) Тем более если характер ранений достаточно одинаковый.

Сообщение отредактировал INDAN - 6.10.2013 - 23:41

[Владимир ззз]

INDAN, все правильно пишете.
Хочу добавить несколько весомых "штрихов".
Я 25 лет ездил в Хибины (горные лыжи), из них 3 года работал инструктором.
(то есть - 3 зимы на горе ежедневно с января по май).
Так что тему снега , ветра и лавин знаю не по наслышке.

1. Противники лавины смотрят на место установки палатки, и говорят : полого.
А смотреть надо на ВЕСЬ склон. Склон - вполне себе серьезный.
Лавине (оползню) нужно только тронуться с места - а там он проползет сотню- другую метров и по горизонтальной плоскости.

2. Палатка была установлена с учетом защиты от ветра отрогом Холатчахля.
И вот именно это и есть наиболее опасное место, так как на подветренной части гребня как раз и происходит формирование "снежных мешков".

3. В предыдущий день дул ТЕПЛЫЙ ветер (из записи Дятлова в дневнике).
То есть - наличие ледяной корочки на склоне - практически гарантировано. Сцепление со свеженаметенным снегом - нулевое.

4. Снегоперенос.
Масштабы снегопереноса ветром - поистине впечатляют. За одну ночь с горы площадью около квадратного километра, бывало, сдувался снег полуметровой толщины до камней!

Низовая метель (поземок или blizzard) без всякого снегопада переносит в нижнем 30-сантиметровом слое до 2-х килограммов снега в секунду через каждый погонный метр метелевого фронта.
Вес метелевого снега - от 250 до 400 килограммов на кубометр.

Таким образом, через 4,5 - метровый конек палатки могло передуваться до 32 ТОНН снега в час!!!
Это, конечно, максимум.
Но то, о чем мы говорим - это тонна- две... Так что - это очень реально и для несильной метели.

5. Собственно, речь не о лавине как таковой - а об ОПОЛЗНЕ из свеженаметенного снега.
Конек палатки - прекрасное снегозадерживающее "устройство".

6. Травмы.
Мое мнение - травмы были получены в ручье, при обвале укрытия (пещеры).

7. Наличие травмированных - совершенно не необходимое условие для срочного отхода вниз, не откопав палатку.

8. Невозможность откапывания.
Ветро - холодовой индекс при морозе 20-25 градусов и ветре 20 м\с равен минус 52 - 58 градусам!!!!
Плюс к этому - снега в секунду приносится столько же, сколько откапывается!!!.
Этого - более, чем достаточно для того чтобы не более, чем через 2-3 минуты понять не просто бесполезность, но СМЕРТЕЛЬНОСТЬ такой попытки.
Срочный отход в безветренную долину - это единственное решение.
Причем, не на уровне "подумал и решил".
Другого варианта - просто НЕТ. НЕТ ВЫБОРА - при всем желании...

Притом всегда забывают об одной вещи (кто бывал в буране - поймет).
НЕВОЗМОЖНО открыть глаза!!! Снег сечет по глазам, тут же текут слезы, и тут же это все замерзает.
Видеть можно только в очках, да и то с трудом.

9. Отступление шеренгой.
Для этого тоже не нужно "поддерживаемых раненых".
В буран не пойдешь цепочкой "след в след", тем более, ПОД гору.
Будет "эффект домино".
Идти можно, только шеренгой, взявшись за руки. Это - лично проверено.

10. Отсутствие следа лавины.
Ну, это, вообще, смешной вопрос!!!
Когда кто-то хочет увидеть след лавины через 25 дней!!!!????....На склоне с непрекращающимися ветрами???!!!...
Я вообще начинаю сомневаться, что человек хоть раз видел небольшую лавину...
25 часов - вот через такое время увидеть "хвост" можно.
2-3 дня - максимум...
Говорю, как человек СОТНИ раз пересекавший "хвосты" небольших лавинок на лыжах.

ИТОГО:
Буран и снежный оползень из наметенного этим же бураном снега.[u]

Кто бывал в буране - знает, что этого БОЛЕЕ, чем достаточно.
Буран - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшная, ЧУДОВИЩНАЯ сила, ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВЛЯЮЩАЯ человека,
это именно НЕПРЕОДОЛИМАЯ сила.
Непреодолимая - это такая сила, которой действительно НИЧЕГО невозможно противопоставить.
И никакая "сила воли" тут не при чем...

[INDAN]

ИТОГО:
Буран и снежный оползень из наметенного этим же бураном снега.[u]

Кто бывал в буране - знает, что этого БОЛЕЕ, чем достаточно.
Буран - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшная, ЧУДОВИЩНАЯ сила, ПОЛНОСТЬЮ ПОДАВЛЯЮЩАЯ человека,
это именно НЕПРЕОДОЛИМАЯ сила.
Непреодолимая - это такая сила, которой действительно НИЧЕГО невозможно противопоставить.
И никакая "сила воли" тут не при чем...

Очень правильно написали. Просто люди нихрена не видели, сидят и по клаве стучат.
Там у вас только ошибка в килограммах снега на куб метр. а остальное все верно.
И вы очень правильно заметили насчет невозможности смотреть во время урагананного ветра со снегом. (я совсем об этом забыл) а они тут " почему не взяли вещи" "Видимость ночью тоже есть."
Да днем бы в такой буран ни хрена не увидишь на пол метра. Пелена! А тут ночь,

По наметенному снегу - очень верное замечание.

То что где получили травмы?
Здесь можно поспорить, но это все же детали.
Вы верно заметили ГЛАВНОЕ, что и я множество раз писал - Это единственно верное решение. (я бы поступил точно так же) Оставаться там, пытаться откопать палатку что бы через пол часа все повторилось? БРЕД!

[Владимир ззз]

С ранеными (я так думаю) - они никуда бы вообще не пришли.
Погибли бы на склоне (впрочем, это зависит от конкретной "жесткости" условий).
Спуск "гурьбой" определен 2-мя факторами:
- невозможность устоять в ветер без поддержки + помороженные руки.
То есть - руки надо обязательно спрятать (в карманы, за пазуху) ,
- соответственно, шли взявшись не "за руки", а " под руки".

Насчет "правильного решения".
Там выбор не стоял.
Я думаю, копать пытались не более 2-3 минут. Это настолько бесполезно и убийственно, что сразу станет понятно.
Проводил один энтузиаст опыт на эту тему.
Мороз - минус 5, ветер - 5 м\с. (ветрохолодовой индекс - минус 14).
Получилось : 5 раз по 1 минуте с перерывами по 1 минуте для отогревания рук. И адская боль дома , при согревании рук.
Пишет, что можно выдержать еще несколько циклов, но не более.
А там ветрохолодовой индекс был - минус 50 - 60 градусов!!!

Тот же товарищ пишет насчет ног - полчаса хождения в носках по глубокому снегу не вызвали особых проблем.

Вес снега - проверил.
Верховая метель - до 200 кг.
Низовая метель - до 400 кг.

П.С. Ничего, скоро зима, "неверующих" поубавится.

[Следопыт]

Оползень (и обвал укрытия в долине ручья) не мог сделать самую загадочную для меня травму - сдавливание головы. (Причём, заметьте, только двоим!) Для этого нужен резкий и сильный удар, а снег оползня в момент удара ещё мягкий, соответственно - площадь удара велика, удар не "концентрированный", Раз не было травм в палатке, то не нужно было её резать!
Сильный ветер сдувал снег со склона, препятствуя его накоплению и сходу лавин. А "доска", будучи твёрдой, при таянии снега себя бы показала и спасатели её бы увидели.
Кроме того, камни на склоне естественным образом удерживали бы снег от сползания.
То, что в буран видимость плохая и на ветру некомфортно - лишний раз указывает, что влезать из палатки заставила очень и очень нетривиальная причина...

[Владимир ззз]

Оползень .
Снег сдувается только с середины склона - смотрите фото.
Под гребнем отрога (то есть над местом палатки) снег накапливается.
За резкими перепадами рельефа образуется зона турбулентности, и снег "выпадает" из ветрового потока.

Травмы.
Оползню их, действительно, трудновато было бы нанести (хотя и возможно).
Совсем другое дело - обвал пещеры в ручье.
Плотность надува - карниза - до 600 кг\кубометр (это плотность дерева). Вес обрушенного свода укрытия на 4 человек можно оценить от полутонны до полутора тонн.
К тому же снизу - камни.
Собственно, когда их нашли, они так и лежали травмами на этих камнях.
Дубинина - грудью на ступени, Золотарев - правым боком на выступе, Тибо - правой стороной головы на ступени.
Под Колеватовым не было камня - нет и травм.

"Нет травм - не надо резать палатку "... = смерть от удушья или замерзания.