[INDAN]

С ранеными (я так думаю) - они никуда бы вообще не пришли.
Погибли бы на склоне (впрочем, это зависит от конкретной "жесткости" условий).
Спуск "гурьбой" определен 2-мя факторами:
- невозможность устоять в ветер без поддержки + помороженные руки.
То есть - руки надо обязательно спрятать (в карманы, за пазуху) ,
- соответственно, шли взявшись не "за руки", а " под руки".

Насчет "правильного решения".
Там выбор не стоял.
Я думаю, копать пытались не более 2-3 минут. Это настолько бесполезно и убийственно, что сразу станет понятно.
Проводил один энтузиаст опыт на эту тему.
Мороз - минус 5, ветер - 5 м\с. (ветрохолодовой индекс - минус 14).
Получилось : 5 раз по 1 минуте с перерывами по 1 минуте для отогревания рук. И адская боль дома , при согревании рук.
Пишет, что можно выдержать еще несколько циклов, но не более.
А там ветрохолодовой индекс был - минус 50 - 60 градусов!!!

Тот же товарищ пишет насчет ног - полчаса хождения в носках по глубокому снегу не вызвали особых проблем.

Вес снега - проверил.
Верховая метель - до 200 кг.
Низовая метель - до 400 кг.

П.С. Ничего, скоро зима, "неверующих" поубавится.

Вы правильно сделали поправу по весу снега! Это я зарапортовался.
Да и на своем опыте убедился пол часа (даже без носок) при температуре -20 градусов в Спитаке (это уже над уровнем моря высота есть) - и ничего!
А вот копаться в ураганный ветер со снегом - извините

По ранениям. Очень трудный вопрос.
Я считаю что ранения были уже там. Пройти можно со сломанными ребрами (с одним лично я даже в футбол игра правда потом слег.) Но не оспариваю что могли получить и там уже внизу.

Вы говорите поубавиться? Сомневаюсь. Им нужны жаренные истории, а не факты и анализ случившегося без всяких там тайн .

[INDAN]

"Нет травм - не надо резать палатку "... = смерть от удушья или замерзания.

при обрушении палатки (а она явно была обрушена) - совершенно верно - смерть от удушья и замерзания.

По прибытии спасателей и нахождении палатки вход вроде был не заметен.
однако не факт что он не был ззаметен именно в тот роковой час.

Гражданин следопыт не знает что такое ураганный ветер со снегом и как он может полировать неровности. Причем в начале намести, а потом отполировать.

Снег котоырй в начале наметает, потом проходит. Если ветер продолжаеться а снегопада нет, то наверху снег будет сдувать - это как наждак, он будет полировать все что внизу и уносить дальше где безветренно.
Та ки получилось!
Потому следы были явно не вдавленными а выступающими. (более плотный снег от придавливания снега остался, а более легкий не плотны снес вниз) и ... закрыл там внизу следы (они внизу теряются)

Если кто (даже из спасателей) говорит что не видели следы лавины - (это за столько дней и в таком месте) - это говорит за их некомпетентность в этом вопросе. они просто привыкли видеть свежие следы лавин и ориентировались на этих данных.
да и не было там уж такой сильной лавины.
Вы знаете, вы меня начали переубеждать что травмы были в самой палатке.

Уж до чего я упертый, и все же вижу резоне в ваших словах. Логично!

Но есть одно НО!
они умерли не от ран а от переохлаждения. Паталогоанатом определил что смерть наступила от переохлаждения. А если бы было то что вы описываете, то скорее всего была бы смерть от ран или просто они бы задохнулись. Но не от переохлаждения. Это говорит за то что тела их во время смерти не были закрыты снегом.
Подумайте об этом. падает карниз, накрывает их. Что будет? Будет травмы и... они будут задыхаться в массе снега. Значит смерть должна была бы наступить от травм и удушья, но... не от переохлаждения.
Читая данные СМЭ - там смерть явная от гипотермии.

PS, есть и еще одно серезное возражение. Они умерли не там где их нашли. Это только потом талый снег их унес в то место. А есть ли , там где они устроили стоянку что-то такое что поломает кости головы? вот в палатке ЕСТЬ! А там? В палатке может быть твердое в рюкзаках. которые они подложили под голову.

Но здесь важнее вопрос что их заставило покинуть палатку.
а с этим вопросом у нас одинаковое мнение.
а детали?
Может быть и так и этак.
(чесно говоря я не разбирал детально где они получили травмы.) Ну вот только дал несколько возражений. Исходил из того что получили все же впалатке. Могли дополнительно получить и там внизу. (не скидываю со счетов )

Сообщение отредактировал INDAN - 7.10.2013 - 18:02

[Seramak]

все же навряд ли они покинули бы палатку, если бы не раненые.

Очень даже вероятно. Когда, например, отвалом сбило и присыпало палатку, то они сами могли подумать на лавину и попытаться экстренно ретироваться. Может быть ветер и снегопад был такой силы, что находится в поврежденной палатке на склоне было просто невозможно. Тем более, что очень похожий случай произошел на перевале Чивруай в 1973 году, когда туристы после повреждения палатки в плохую погоду не стали откапывать мокрые замерзшие вещи, а фатально остались ждать вестей, от своих ушедших на разведку товарищей.

Сообщение отредактировал Seramak - 7.10.2013 - 20:47

[Fizik]

Не покинули палатку бы без причин ,если вообще они были в этой палатке и в этом месте. Это не нормально в буран по вашему , уходить от палатки .

[Владимир ззз]

Вот как раз под обвалом свода пещеры не задохнешься - он из плотных кусков, воздух между ними остается.
А пещер на 9 человек должно быть 2.
Одну большую сделать нереально.
Одна и была та, что с настилом, одна - там где нашли тела.

Насчет "упертости".
Я тоже "упирался" во многое.
Просто по мере углубления в тему начинаешь видеть нюансы, которые корректируют картину событий.
Но, общая картина происшествия -остается прежней, только становится яснее .
Это - все равно, как ни крути - снег+ветер.

Насчет углубления в тему и инерции мышления.
Изучил рельеф Холатчахля вдоль и поперек (по картам, снимкам зимним, летним и космическим.)
Лавиноопасен -точно.
Три месяца назад обнаружил возможность схода двойной лавины.
На том и порешил.
А не далее, как сегодня прочитал на (другом) форуме о другом варианте схода лавины.
Сначала он мне показался глупостью.
Посмотрел внимательно еще раз карты и снимки.
Итог:
ТРОЙНАЯ лавина!
Причем, два "хвоста" пройдут через палатку.

При этом тройная лавина - не случайность, а именно закономерность для данного рельефа!
Сам характер рельефа это определяет.
Редкость, - да.
Но, если произойдет, то будет именно тройной. (Это не исключает одиночный локальный оползень над палаткой).

Вот и получается - новый факт УТОЧНЯЕТ (но не опровергает) теорию.
В этом и есть истинная увлекательность, красота познания. А кому эта красота неведома, - тому , конечно, жареного подавай, да погуще, да пожирнее.
Вы правы, зима и мороз таких не убедят . В принципе, по определению.

[Владимир ззз]

Насчет покидания палатки.
Нужно учитывать еще такой момент, что человек инстинктивно пытается уйти от непосредственной угрозы.
Сконцентрировавшись на ней, он забывает об угрозе "скрытой", как бы "второстепенной".

Разрезая палатку, они думали об одном - глоток свежего воздуха.
А то, что этот воздух - смертельно холодный,и от него придется спасаться поняли даже не сразу.

Так антилопа , убегая от львов прыгает в воду к крокодилам.
У меня самого был подобный случай.
Мы замазывали швы в панельных домах (промышленный альпинизм).
Я на крыше вытягиваю и сматываю веревку в конце работы.
Опасность, край крыши - передо мной.
В итоге я чуть не упал с противоположного края крыши, так как изначальная установка была такова - "опасность спереди"...

[INDAN]

Вот как раз под обвалом свода пещеры не задохнешься - он из плотных кусков, воздух между ними остается.
А пещер на 9 человек должно быть 2.
Одну большую сделать нереально.
Одна и была та, что с настилом, одна - там где нашли тела.
.........
Вы правы, зима и мороз таких не убедят . В принципе, по определению.

Что ж... Это вариант... на досуге подумаю.
а в остальном полный консенсус.
Так подробно я рельеф не изучал (как вы) поэтому возражений нет. (3 или 1)
Но то что возможен это уже не только мое мнение.
А убедить не убедим.
Ин нужна тайна
А тут?
ОБЛОМ!
Нет кайфа.
Все одна проза.
Скучно.
Через некоторое время в этой же теме по четвертому кругу пойдут

Насчет покидания палатки.
Нужно учитывать еще такой момент, что человек инстинктивно пытается уйти от непосредственной угрозы.
Сконцентрировавшись на ней, он забывает об угрозе "скрытой", как бы "второстепенной".
"...

Да конечно!

Если будете писать только потом сумею ответить.

[Dunhill]

Очередная чушь от лавинных теоретиков, и не более.
Indan утверждает, с пеной у рта, что они отходили при ураганном ветре вниз по склону по ветру. Товарищ, вы представляете себе картину такого спуска? Они должны были лететь вниз при таком раскладе. Еще и видеоподтверждение своей глупости дал, где человек еле стоит боком. Если он попытается идти по ветру под уклоном - ветер его понесет вниз. Тем не менее по показаниям Темплатова: «шли нормальным шагом вниз с горы». Как можно при таком ветре в спину идти нормальным шагом? Там ползти можно было с трудом, да еще и раненным!
(отсюда вывод, что никакого ураганного ветра и близко небыло)
Опять наблюдаю манипуляцию фактами СМЭ. Смерть 3 человек наступила не от переохлаждения, а от полученых травм. Отсюда вывод один - травмы получены не на склоне, а уже внизу.

Теперь о том, почему не стали доставать вещи из под "завала"? Предположим, что завал весил 1 тонну, и он распался на куски от падения на палатку. Пусть 1 человек тратит 5 секунд на то, чтобы не спеша взять в руки кусок снега 5 кг и отбросить его в сторону. Получаем 5*1000/5=1000 секунд, или 16 минут. Это один человек, не спеша. А если 6 человек? О, так уже получается менее 3-х минут! Не говоря уж о том, что по определению в группе из 9 человек априори должно было возникнуть разногласие - некоторые бы стали копать абсолютно определённо. Мы говорим о сравнительно большой группе людей, а не об одном человеке, который бы принял один сценарий развития.
Далее: совершенно не доказано, что склон был подрезан. Не доказанно что был подрезан на 1 метр. Не доказано наличие ураганного ветра, при котором могли образоваться условия для схода снежной доски. Абсолютно не доказаны следы доски. Нет деформаций внутри палатки. Люди спали в палатке довольно плотно друг-к-другу, по определению, снежная доска должна была травмировать большее количество людей.

Тем более, строго вертикальные разрезы говорят за то, что палатка стояла штатно. И множество-множество ньюансов, которые "лавинщики" то ли не замечают, то ли от переизбытка фантазии просто подстраивают под свою бредовую версию Трагедии.

[Следопыт]

"Гражданин следопыт не знает что такое ураганный ветер со снегом и как он может полировать неровности. Причем в начале намести, а потом отполировать."

Откуда Вам "Индан", знать, что я знаю и что я не знаю? Если Вы ясновидящий, то давайте, восстанавливайте схему аварии собственными ресурсами и я с удовольствием узнаю, как там было на самом деле!
А я вот предлагаю моделировать ситуацию, опираясь на факты!

Давайте пофантазируем! На тему "Что было бы?"
Первая водная:
По крайней мере половина палатки стоит на стойке.
Палатка имеет повреждения, которые мы считаем разрезами.
Вход в палатку, (насколько я понял) у той стойки, которая стоит даже после двух недель зимы.
Сама эта стойка, если бы её сбило лавиной, подняться не могла и палатка, деформированная лавиной, тоже не могла восстановить свою форму и самонатянутся на стойку? Не могла!
Значит, по крайней мере - эта часть палатки ВСЁ ВРЕМЯ была пригодна для нахождения людей. Даже - с учётом разрезов, которые можно было по очереди удерживать руками в рукавицах.
Фантазируем:
Люди никуда не ушли, остались в палатке. (Даже если часть её была завалена!) Они собрались у входа, сели поплотнее, укрылись одеждой, помаленьку жуют то, что смогли найти (фонарь был), для комфорта выпили по глотку спирта и дождались рассвета и окончания бурана. По крайней мере, часть из них осталась бы живой.
Насколько я знаю, при таких авариях инструкция требует окапываться в снегу, а тут - даже палатка есть!
Вывод: Поведение довольно опытных людей не было оптимальным. Почему? Ухудшение погоды они видели и наверняка были настроены на борьбу со стихией. Что заставило людей поступить не так, как следовало?
Вторая вводная: Район, судя по тому снимку, который я скачал (схема аварии) - напоминает поле боя. Там люди (тоже группами!) гибли и от других причин. Каких?

[INDAN]

"...

Ну я же вам сказал:

"А убедить не убедим.
Ин нужна тайна
А тут?
ОБЛОМ!
Нет кайфа.
Все одна проза.
Скучно.
Через некоторое время в этой же теме по четвертому кругу пойдут"

+++

Что и требовалось доказать!
Это неизличимо

"
Фантазируем:
.........

Да ради Бога!
Тихо, сам с собой

Сообщение отредактировал INDAN - 8.10.2013 - 00:44

[Владимир ззз]

Очередная чушь от лавинных теоретиков, и не более.
1. Indan утверждает, с пеной у рта, что они отходили при ураганном ветре вниз по склону по ветру. Товарищ, вы представляете себе картину такого спуска? Они должны были лететь вниз при таком раскладе. Еще и видеоподтверждение своей глупости дал, где человек еле стоит боком. Если он попытается идти по ветру под уклоном - ветер его понесет вниз. Тем не менее по показаниям Темплатова: «шли нормальным шагом вниз с горы». Как можно при таком ветре в спину идти нормальным шагом? Там ползти можно было с трудом, да еще и раненным!
(отсюда вывод, что никакого ураганного ветра и близко небыло)

2.Опять наблюдаю манипуляцию фактами СМЭ. Смерть 3 человек наступила не от переохлаждения, а от полученых травм. Отсюда вывод один - травмы получены не на склоне, а уже внизу.

3. Теперь о том, почему не стали доставать вещи из под "завала"? Предположим, что завал весил 1 тонну, и он распался на куски от падения на палатку. Пусть 1 человек тратит 5 секунд на то, чтобы не спеша взять в руки кусок снега 5 кг и отбросить его в сторону. Получаем 5*1000/5=1000 секунд, или 16 минут. Это один человек, не спеша. А если 6 человек? О, так уже получается менее 3-х минут! Не говоря уж о том, что по определению в группе из 9 человек априори должно было возникнуть разногласие - некоторые бы стали копать абсолютно определённо. Мы говорим о сравнительно большой группе людей, а не об одном человеке, который бы принял один сценарий развития.
4.Далее: совершенно не доказано, что склон был подрезан. Не доказанно что был подрезан на 1 метр. Не доказано наличие ураганного ветра, при котором могли образоваться условия для схода снежной доски. Абсолютно не доказаны следы доски. Нет деформаций внутри палатки. Люди спали в палатке довольно плотно друг-к-другу, по определению, снежная доска должна была травмировать большее количество людей.

5.Тем более, строго вертикальные разрезы говорят за то, что палатка стояла штатно. И множество-множество ньюансов, которые "лавинщики" то ли не замечают, то ли от переизбытка фантазии просто подстраивают под свою бредовую версию Трагедии.

1. Это эмоции и теория.
А я ЛИЧНО ходил в буран по склону.
Вверх - только на четвереньках, без вариантов.
Вниз - взявшись за руки, мелкими шагами (нас двое было).
Ураганный ветер - доказан.

2. Я считаю, что смерть четверки произошла в результате обрушения пещеры -убежища. Там, в ручье.

3. Тоже теория.
По моему мнению был завал (оползень) из свеженаметенного снега.
Вот практика откапывания:

1. Оценка скорости откапывания/откидывания снега руками без варежек

Методика: испытуемый откидывает снег голыми руками (без варежек, перчаток, и т.д.) на расстояние примерно 1 метр, на большой лист полиэтилена, в течение ровно 1 минуты (засекается по секундомеру). По окончании 1 минуты испытуемый пытается отогреть руки трением, дыханием, и т.д., в течение примерно 1 минуты (не засекалось). Это - попытка моделирования "посменного" отбрасывания снега Дятловцами. Во время перерыва на отогревание рук ассистент собирает/стряхивает снег с полиэтилена в большой пакет. Затем цикл повторяется. Всего проведено 5 циклов. По окончании эксперимента пакеты взвешиваются на напольных весах, с точностью до 0.25 кг

Характеристика снега: свежевыпавший рыхлый снег, выпавший при температуре воздуха -3 -5 за 36-24 часа до начала эксперимента. Глубина снега - 15-20 см, температура на поверхности -6, на глубине ~10 см - около -1. Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3.

Погода, и другие условия: температура -6, ветер 5 м/с

Результаты: приведены в килограммах, и в литрах, для каждого цикла. Длительность каждого цикла - ровно 1 минута.

Цикл Вес снега, кг Объем снега, л
1 16.8 98
2 17.7 103
3 17.4 102
4 15.4 90
5 20.5 120

"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ.

Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин).

При этом заметим - ветрохолодовой индекс при эксперименте равен минус 14 градусов.
На склоне Холатчахля этот индекс (мороз+ветер) был равен минус 50-минус 60 градусам.
Плюс к этому - сильная метель переносит в нижнем 30-сантиметровом слое до 2-х килограммов снега в секунду через погонный метр фронта.

ИТОГО: - откапывание в тех условиях АБСОЛЮТНО нереально.

4. Склон был подрезан. Ураганный ветер был - этому есть доказательства.
Сошла не доска, а свежий наметенный снег. Травм не было.
След такого оползня сдувается ветром за 1 ночь, максимум - пара дней.

5. Разрез - диагональный. Вертикальные - это разрывы ткани по направлению нитей. (не знаете материалов дела)

Так что, - поменьше эмоций, побольше изучения материалов дела. И все станет ясно.

[INDAN]

Ураганный ветер - доказан.

Так что, - поменьше эмоций, побольше изучения материалов дела. И все станет ясно.

Не катит ваша версия, не катит!
НКВДшников злобных нет? НЕТ!
ЦРУшниклов злобных нет? НЕТ!
Инопланетян нет? НЕТ!
Шаров нет? НЕТ!
Испытаний оружия нет? НЕТ!
даже медведя засранного НЕТ!

Не катит

[Следопыт]

А есть почти неповреждённая палатка, в которой группа наверняка бы выжила! Повреждения палатки сделаны людьми. А группы нет!

[Dunhill]

Я считаю, что смерть четверки произошла в результате обрушения пещеры -убежища. Там, в ручье.

Пещеру голыми руками смогли вырыть, а раскидать сугроб снега пальцы задубели? Хм... Снова противоречия, противоречия...

Факт бурана не доказан в ночь события. Потому что доподлино неизвестно дата и время. Это могло случится до бурана, могло и после. А насчет "подрезания склона" - не факт и не доказанно. Вы, наверное, имеете ввиду фотографию, где они расчищают место для установки палатки? Так откуда вам известно что снимали сверху, и не СНИЗУ склона? Это не факт.
Также странна холодная зимовка при приближении бурана. В палатке температура сохраняется такой же -28, только без ветра. Поэтому, по крайней мере, должны были ложиться спать в штормовках. Если легли без верхней одежды - бурана не предвещалось, и было относительно тепло.

[Владимир ззз]

Не катит ваша версия, не катит!
НКВДшников злобных нет? НЕТ!
ЦРУшниклов злобных нет? НЕТ!
Инопланетян нет? НЕТ!
Шаров нет? НЕТ!
Испытаний оружия нет? НЕТ!
даже медведя засранного НЕТ!

Не катит

Абижаешь , начальник!
Вы хочете версий? - Их есть у меня!

БИТВА У ЗОЛОТОГО РУЧЬЯ.
Краткое содержание.

По Уральскому хребту проходит граница Свердловской области и Коми АССР.
В районе Холатчахля существует золотоносный ручей (ручей тайный,в Государственный Реестр не занесен).
Особенность того ручья в том, что начинается он в Коми, а продолжается - в Свердловской обл.
Издавна зоновские ИвдельЛага мыли себе золотишко под прикрытием лагерного начальства.
Золотишко начальство забирало себе, а ЗК получали доппаек - табачок, спирт....
Так жили и не тужили...

Но, тут соседняя зона из Коми АССР вдруг предъявила права на ручей!!!!
Вобщем, договориться не смогли.
И в результате на склоне Холатчахля произошла масштабная битва:
2 зоны в полном составе (по 10 тысяч человек с каждой стороны) , ведомые в бой лагерным начальством,
- сошлись в грандиозной исторической битве, организованной по всем правилам военного искусства...

А туристы - оказались в ненужном месте в ненужное время...
Их палатку в пылу сражения просто затоптали...
Поэтому и пришлось имитировать замерзание...

А следы битвы - замели...
А засранного медведя сдали сдали в Уголок Дурова.