[Dunhill]

Владимир ззз , раз уж вы ссылаетесь опытным туристом, поясните, каковы вероятности замёрзшей группе из четырёх человек у ручья выкопать пещеру голыми руками? Ну, вот вы шли полураздетым 1500 метров при морозе на ощущение -45-60, и вы начинаете рыть пещеру для 4 человек.
Потом, вы ходили когда-нибудь босиком расстояние 1500 метров при таких же погодных условиях? Судя по отпечаткам следов, некоторые были оставлены босой ногой. В холодной зимовке без носков принято спать?
Вы бы пытались отрыть хотя бы часть вещей, чтобы утеплить хотя бы ноги? Босые. У вас впереди путь 1.5 киллометра, примерно на час ходьбы. Знаете через которое время наступает при таком раскладе обморожение и паралич конечностей? Вы же опытный турист.

Ну вот подумайте как эти факты вяжутся со всей снежно-буранной версией. В палатке дубарь - спят некоторые без носков, полураздеты, холодная зимовка - романтика.

[Владимир ззз]

Внизу - ветра почти нет.Есть спички, есть дрова .
Рыли пещеры, естественно, палками.
А потом - выбора-то у них не было.

Здесь, собственно, выбор был - либо умереть на склоне сразу, либо дотянуть до утра в низине.
Ну, вобщем, до утра и дотянули...

А отрыть вещи они, думаю, пытались - не удалось.

[Dunhill]

Вот интересная информация по следам, и по характеру уходу от палатки.
Автор Stepa.

Карелин: «Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы.
Сначала их было примерно 8-9, затем их стало всё меньше и вскоре они
совсем исчезли. Вероятно, люди в темноте растерялись и у кедра собрались не все.»

Согрин: «Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек.
Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла.»

Слобцов: «От палатки по направлению ветра, то есть в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар,
Также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
…следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальше следы расходились...»

Масленников: «…непосредственно от палатки в 10-15 м. лежали тапки, носки и меховая куртка Дя-ва. Тут же лежала штормовка.»
Сейчас не помню, но кто-то из поисковиков говорил, что 5-6 следов шли параллельными цепочками, а метрах в 20 левее шли еще две цепочки следов, а потом все цепочки сошлись.
И Согрин и Карелин едины во мнении, что люди бежали из "Палатки" без остановки и без размышлений, а потеря тапочек и шапочек вне "Палатки" и вовсе усиливает это впечатление.
То есть они не только оставили теплые вещи в палатке, выбираясь из неё - они, уже выбравшись из палатки, продолжали убегать, теряя уже вне её другие теплые вещи, например, шапочки.


Вот как описывает этот момент в своих воспоминаниях:"В палатке и около неё не было ни одной капли крови, что говорило о том, что
все туристы покинули палатку без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшем очень важное значение.
От палатки с горы в долину шло иногда восемь иногда девять дорожек следов...Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нёс.".
Причем Л.Н.Иванов повторил почти слово в слово то, что он говорил и во время расследования о том, что ниже палатки на протяжении 500 метров на снегу были следы людей от палатки в долину и в лес. И эти следы хорошо сохранились и было их 8-9 пар и что они (дорожки следов) были близко одна от другой. А вот ближе к границе леса следы исчезли по понятной причине - их занесло снегом.
Иванов Л.Н. пишет:"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из неё для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину".
"Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился".
"...падение при урагане и т.п. исключались добытыми материалами."
"Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал...".

Исходя из материалов у.д., к которому Иванов Лев Никитович имел самое непосредственное отношение и которое сам же формировал (а все мы в отличие от него пользуемся очень и весьма отрывочными, а зачастую искаженными, сведениями), он сделал неоспоримый вывод - туристы покинули палатку без каких-либо телесных повреждений. Никто никого не нёс, все вышли самостоятельно.
Сульману от 28.02.
"...Удалось обнаружить следы 8-9 чел. от самой палатки примерно на 1 км(?) по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег".
А вот что пишет Кузьминов Николай Иванович, принимавший участие в поисках:"Каждое утро мы выходили на поиски.Шли мы цепочкой со штырями около двух метров длиной. Между собой были связаны веревкой т.к. были очень сильные ветры и человека могло запросто унести."
Чернышов также отмечает, что сила ветра наверху была около 15-20 метров секунду.

Характер следов, говорит о том, что палатку покинули экстренно, не задумываясь о последствиях, теряя вещи. А эти показания дают опытные следопыты, некоторые из них манси, которые живут следопытсвом. От сугроба они бежали разбрасывая вещи? Я не понимаю вашей уверенности в снежные теории. Ну не могу я в голове сложить все эти факты.

И не нужно пафосно и с сарказмом выказывать и сочинять бойни зэков. Имейте уважение, погибли 9 молодых людей. Что за пафос и цинизм?

[Владимир ззз]

Вот интересная информация по следам, и по характеру уходу от палатки.
Автор Stepa.
Характер следов, говорит о том, что палатку покинули экстренно, не задумываясь о последствиях, теряя вещи. А эти показания дают опытные следопыты, некоторые из них манси, которые живут следопытсвом. От сугроба они бежали разбрасывая вещи? Я не понимаю вашей уверенности в снежные теории. Ну не могу я в голове сложить все эти факты.

И не нужно пафосно и с сарказмом выказывать и сочинять бойни зэков. Имейте уважение, погибли 9 молодых людей. Что за пафос и цинизм?

Как раз большинство местных и манси говорят о чудовищных ветрах в тех местах.
О людях, которых сдувает ураганом с открытого места.
Поэтому и "не ходи туда"...

А понять снежные теории можно очень просто:
- февраль, скорый поезд № 16 "Арктика", город Кировск. Хибины.
Город стоит прямо в горах, никуда не надо ездить.
Люди гибнут там чаще, чем на Северном Урале.
При мне замерзла группа туристов от бурана - в июне.

Достаточно один раз попасть в буран - чтобы навсегда забыть "прочие версии".
Это - гораздо хуже и страшнее шпионов, зэков и т.п.
А мой сарказм относится не к погибшим ребятам, а к тем, кто ни разу не зная, что такое Север,
- сочиняют и с пеной у рта доказывают дурные "версии".

Запомните: буран это страшно. Это - смерть. Это - полное ничтожество человека перед Стихией.
От непогоды гибли и гибнут гораздо более опытные и подготовленные бойцы, чем эти туристы.
И гибли люди в более безобидных ситуациях.
И так же бросали палатку, так же уходили без одежды и обуви. Замерзали насмерть при плюсовой температуре.
Принимали фатальные решения по неопытности или самонадеянности.
Статистика КСС СССР говорит о том, что 90% !!!! случаев - следствие недооценки опасности и принятия слишком "смелых" решений (АВОСЬ по-простому). Что мастера альпинизма ЧАЩЕ новичков гибнут на простых склонах и в простых ситуациях.
Об отклонениях и неадекватности поведения в критических ситуациях - тоже написано.
Все это хорошо и целенаправленно изучено и систематизировано.

Аварий - аналогов - полно описано в соответствующей литературе.
Эта авария - вполне "классический" случай, бывали и более странные.
Нет в этом случае никакой тайны. НЕТУ!

Этот случай просто "раскрутили" и делают на нем деньги.
Вот где цинизм.
Ракитин - вот кто циник. Он участвует в одном из форумов - это хамло полное и абсолютное.
Упивающееся своим хамством, унижением другого человека и безнаказанностью.
И это хамство, которые многие принимают за силу , уверенность и знание предмета "вербует" ему новых "поклонников".

Нет тайны, нет загадки. Есть - обычный, "классический" случай гибели от непогоды.
=====================================================================
=====================================================================
А хотите очень простое объяснение, почему они так скоро "ломанулись " вниз?И почему побежали не к лабазу, а в долину Лозьвы?
По долине Лозьвы они шли по следу охотника-манси.
Потом они пошли по Ауспии, а охотник - в верховья Лозьвы.
Из верховья Лозьвы нет никаких перевалов - это место тупиковое.
Значит, он там охотился.

Так вот, ломанулись они вниз потому, что увидели там КОСТЕР охотника.
Проблема только в том, что этот костер оказался ДАЛЬШЕ, чем им показалось и при спуске с горы они его ПОТЕРЯЛИ ИЗ ВИДА.
И вот огонек костерка "погнал" их со склона быстрее всяких шпионов.
Вот и все.

[Владимир ззз]

Что черезвычайно интересно, я опубликовал на "главном" форуме эту мысль с костерком в долине.
Реакция:
- сторонники природных версий оценили и сказали спасибо.
Сторонники криминальных версий - НИ РАЗУ не высказали НИКАКОГО мнения.
А их там - большинство и они очень агрессивны. Любую "некриминальную" идею рвут в клочья.

А тут - молчок!!!
Почему???
А потому, что ВСЕ сразу встает на свои места.
Ключевой вопрос решен - просто, логично, без домыслов и натяжек.
И возразить - нечего. Совсем нечего. Потому и молчание.
Тем более, что в дневнике дятловцев пишется о лыжне охотника в сторону истока Лозьвы.

Я лично считаю ,что костерок в долине - жирная точка в финале всей этой истории.
Но - финал никому там не нужен.
У людей многолетний образ жизни - тусовка на форуме, поездки на перевал, "разборки" с инакомыслящими.
Для многих это еще и бизнес...

[Dunhill]

Костерок они увидели? При буране то? С видимостью 1,5 метров? У них тепловизор был в снаряжении? И кого еще можно обвинять в фантастике, как не "бурано-лавинщиков". Когда при сильном снегопаде едешь по трассе - противотуманки чуть не за 30 метров видны, перед носом выскакивают. А тут костер виден на 1500 метров! Так там манси тайгу палил, по-видимому.
Также по следам ясно, что отдельно шли 7 человек, и на расстоянии 20 метров еще двое. В 100 метрах от палатки 2 группы соединяются, и дальше уже идут общей группой. Так как они в плохой видимости скоординировались-то? В таком ветре не то что услышать что-то можно, крикнуть уже подвиг. И тут вот так просто соеденились группы. Да... фантастика.
Я знаю что такое холод и мороз, и буран, хоть и не совсем турист (просто ходил в зимнюю рыбалку). И перемерзал, и под лёд проваливался. Не нужно говорить что я сужу о погоде сидя перед монитором, некоторое представление о зиме у меня есть.
И ночевал на льду в палтке, знаю что такое зимняя ночевка при снегопаде. Желания спать босиком как-то не возникало ни разу.
И все эти "случаи-аналоги", как вы любите называть - ни один не привёл подобный случай. Давайте, ссылайтесь на эту литературу, чтобы не выглядело пустыми словами. Автор-Книга, и описаный случай.

А тайна всё же есть. Печка у них была с дровами - была. Топить не стали при адском буране, решили раздеться, немного позагорать. Одно из двух. Либо бурана небыло (что более вероятно), либо он настал так внезапно, что за секунду они просто решили спасаться от него подальше в лесу, без одежды, и долго не думаючи - чтоб уж наверняка.

[Владимир ззз]

Кстати, версия с костерком охотников "снимает" и многие второстепенные противоречия.
Охотники могли быть утром на месте трагедии, переворачивать тела (в попытке помочь или определить, жив ли человек).
Кого-то, действительно, могли застать еще живым...
Могли подниматься к палатке в надежде, что там есть кто-то живой.
Для этого МОГЛИ РАСКОПАТЬ палатку и ПОДНЯТЬ переднюю стойку.

А то, что не сообщили и убрали свои следы - тоже вполне понятно .
Страх, что на них это дело и "повесят".

=============================================
=============================================

Так что, как ни крути, действительно, у самых больших тайн находятся самые простые объяснения....

[Владимир ззз]

Костерок они увидели? При буране то? С видимостью 1,5 метров? У них тепловизор был в снаряжении? И кого еще можно обвинять в фантастике, как не "бурано-лавинщиков". Когда при сильном снегопаде едешь по трассе - противотуманки чуть не за 30 метров видны, перед носом выскакивают. А тут костер виден на 1500 метров! Так там манси тайгу палил, по-видимому.
Также по следам ясно, что отдельно шли 7 человек, и на расстоянии 20 метров еще двое. В 100 метрах от палатки 2 группы соединяются, и дальше уже идут общей группой. Так как они в плохой видимости скоординировались-то? В таком ветре не то что услышать что-то можно, крикнуть уже подвиг. И тут вот так просто соеденились группы. Да... фантастика.
Я знаю что такое холод и мороз, и буран, хоть и не совсем турист (просто ходил в зимнюю рыбалку). И перемерзал, и под лёд проваливался. Не нужно говорить что я сужу о погоде сидя перед монитором, некоторое представление о зиме у меня есть.
И ночевал на льду в палтке, знаю что такое зимняя ночевка при снегопаде. Желания спать босиком как-то не возникало ни разу.
И все эти "случаи-аналоги", как вы любите называть - ни один не привёл подобный случай. Давайте, ссылайтесь на эту литературу, чтобы не выглядело пустыми словами. Автор-Книга, и описаный случай.

А тайна всё же есть. Печка у них была с дровами - была. Топить не стали при адском буране, решили раздеться, немного позагорать. Одно из двух. Либо бурана небыло (что более вероятно), либо он настал так внезапно, что за секунду они просто решили спасаться от него подальше в лесу, без одежды, и долго не думаючи - чтоб уж наверняка.

Вот, вы говорите о своей опытности,сыплете эпитетами, а БУРАН не отличаете от СНЕГОПАДА.
При буране в большинстве случаев снегопада нет.
Есть поземок - перенос громадных масс снега в нижнем слое.
Поэтому с горы вниз - видимость очень неплохая.
Именно поэтому они с горы хорошо видели костерок, а внизу - не смогли его найти.
Говорю это совершенно однозначно.
По опыту горных лыж в Хибинах.
Едешь по горе - дальше концов лыж ничего не видно. Но город под горой - видишь отчетливо, а , тем более, огоньки.

То же самое насчет начала бурана.
За 25 лет в Хибинах знаю точно : вопрос 15-20 минут.
Выходишь на работу (в мае) в летней одежде, а приходишь - сквозь пургу и в снегу по щиколотку.

Вот - довольно точный "хронометраж" начала бурана.
Ходили по трассе(горнолыжной).
Длина трассы - метров 150-200.
Светило солнце, было жарко, все разделись. Все бросили куртки внизу, я же свою привязал к верхнему древку на трассе (меньше вероятность, что сопрут).
Начался ветер - сильный, потом - очень сильный.
Подъемник - тут же выключили. Все оделись и уехали, я же поперся вверх пешком за курткой.
Когда до куртки добрался, не смог ее надеть, так как не мог развязать связанные узлом рукава (руки окоченели).
Взял ее в охапку - и вперед...

Сколько времени все это заняло?
Не более 10 минут.

Причем, это не исключительный какой-то случай. Обычное для Севера явление.

[Dunhill]

Опять же, идея с костерком - это не данность, а домыслы. При чём домыслы на кофейной гуще. По Оккама
1. Придумываем костекрок.
2. Придумываем причину, по которой к костерку ломанулись.
3. Придумываем охотников, которые тела переворачивали.
4. ...
5. ...
6. ...
«Не следует множить сущее без необходимости»
Отталкиваемся от фактов.
1. Холодная зимовка - нет предвестников бурана.
2. Легкая одежда - нет признаков бурана.
Или как вы объясняете, что 9 человек не заметили приближение опасности, и не успели подготовиться? Вобщем, всё как всегда притянуто за уши.

И где обищенная литература по "аналогичным случаям"? Только обязательно нужно случай с
1. Разрезанием палатки.
2. Бегством ВСЕЙ группы разом.
3. Травмы несовместимые с жизнью.
4. Прохождение полутора километров без носков, в носках, и без тёплой одежды при адском буране.
5. Чтобы делали радиологическую экспертизу.
6. Чтобы стояли бочки со спиртом для дезактивации.

Ну и прочие ньюансы смышлённого бурана, или хитрой маленькой лавинки Буянова.

[Владимир ззз]

Лыжня в верховья Лозьвы - БЫЛА.
Дятловцы по ней шли.
А коли охотник(и) там были - то и КОСТРЫ ЖГЛИ.
А коли жгли - то с горы их можно было видеть.

Где тут "лишние сущности"???

Вот, интересно, Вас, очевидно устраивают насильственные версии, где ВСЕ ВЫДУМАНО.
А тут -вдруг старину Оккама сразу вспомнили...
Там - сплошные домыслы чистой воды (это можно),
у меня - одно и ,причем, обоснованное предположение.
Но это - "логика" конспирологов, она такая...

Потом - ничего не меняется от того, если не было костра и охотников.
Могли быть, а могли и не быть.

А литературу подбирать я вам не обещал , захотите - найдете.
Масса литературы по случаям в альпинизме, туризме, анализ причин, статистика аварий за десятилетия.
( Лукоянов П.И. Зимние спортивные походы.)
Все есть.
Есть специальная подборка аварий - аналогов, с разрезанием палаток и т.д.

[Fizik]

Владимир 333, не дадите ссылку на фотографии по тройной лавине , характерной для места установки палатки



Сообщение отредактировал Fizik - 8.10.2013 - 17:48

[INDAN]

Ну не могу я в голове сложить все эти факты.

А может у вас голова маленькая? Вот и не укладывается.

А если серьезно. - все там укладывается.

[Владимир ззз]

Владимир 333, не дадите ссылку на фотографии по тройной лавине , характерной для места установки палатки

Сделаю картинку - схему (на днях).
Сделать хочу на космическом снимке, совмещенном с топокартой и др. видами.
Чтоб не голословно.
Поэтому - не быстро.

[INDAN]

Сделаю картинку - схему (на днях).
Сделать хочу на космическом снимке, совмещенном с топокартой и др. видами.
Чтоб не голословно.
Поэтому - не быстро.

Да не тратье вы время.
Я уже показывал сход лавин с очень небольших уклонов (примерно как там)

Они просто по четвертому кругу пустили все.


http://www.youtube.com/watch?v=9xR2FFotXiI


http://www.youtube.com/watch?v=Y9z-yPeO37Y

Они и по 10 пустят.

Я вам точно говорю НЕ ТРАТЬЕ ВРЕМЯ!

[centrt]

То же самое насчет начала бурана.
За 25 лет в Хибинах знаю точно : вопрос 15-20 минут.
Выходишь на работу (в мае) в летней одежде, а приходишь - сквозь пургу и в снегу по щиколотку.

Вот - довольно точный "хронометраж" начала бурана.
Ходили по трассе(горнолыжной).
Длина трассы - метров 150-200.
Светило солнце, было жарко, все разделись. Все бросили куртки внизу, я же свою привязал к верхнему древку на трассе (меньше вероятность, что сопрут).
Начался ветер - сильный, потом - очень сильный.
.

кстати новая версия.

был день. теплый солнечный день. они пошли в низину за дровами. почти раздетые.
и грянул буран.
эта версия может объяснить почему они покинули палатку.
но не почему получили травмы.