[Следопыт]

Мне вот непонятно, почему в костёр не бросали всё наличное топливо. Там же было, чему гореть! Сломанные ветки, сухостой...

"И кто вам сказал что все были раненные? Там наверху могли получить ЧАСТЬ травм. Но только часть. А вот другие получили уже внизу, когда упали с обрыва в яму."

Был ветер? Куда он сдувал снег? В лощины и там, правильно, в первую очередь - в яму! Так как же, упав в яму, забитую снегом, можно проломить череп? Руку, ногу сломать - более вероятно! А конечности у всех целы!
Я тут полазил по сайту, специально созданному для этого происшествия. Там народ недоумевает - как так? Ни одного перелома, из опасных травм - только рёбра и ЧМТ? Делают вывод, что причина травматизма действовала "наубой" и действовала уже в долине.
Почему я с ними согласен? Травмы были тяжелейшими. Может ли человек с ними пройти такое расстояние, без обуви и без дороги полтора км.? Наверное может, но вероятность этого мала. А три человека? Могут, но ведь УЖЕ МАЛЫЕ вероятности перемножаются и дают в N раз меньшую вероятность!
Кроме того, хорошие следопыты могут определить, когда люди просто шли, а когда кого-то вели? Могут, конечно! По следам можно даже определить, уставший человек шёл или нет.
Но упоминаний, что люди вели кого-то с заплетающейся походкой я не видел.
А вероятность того, что три смертельно травмированныж человека шли ровным шагом - сами знаете...

[Фома]

Добрый день, не выдержал зарегистрировался, дочитал пока до 29 страницы. Придерживаюсь версии INDAN , других версий не рассматривал и не собираюсь, если бы не одно но, с 26 страницы начались задаваться вопросы Следопытом и другими участниками те которые и мне в голову приходили так что задавать их не буду. У меня есть свой вопрос я простой рабочий таскаю солому часто накрываю ее пленкой и т.п. Вопрос простой, очень даже простой - а кто нибудь пробовал просто приподнять тент с 10см всего навсего слоем снега что бы что то из под него достать, , а? Я распечатаю эту страницу и съем ее если кто то это сможет это сделать Я допускаю даже если постараться то можно. Но разговор я так понимаю не о 10см снега. Если кого то придавило снега что аж ребра разломало то это примерно сколько снега было по толщине? Пусть 50см - тогда я готов распечатать весь форум и съесть его если кто то сможет это сделать не порвав дальше надрезанный тент. Что бы достать что то из под тента со снегом легче его разорвать полностью, под 50см снега даже приподнять не вариант, просто приподнять - даже на 10 см никто не сможет.

Сообщение отредактировал Фома - 6.12.2013 - 21:18

[Следопыт]

Под "Что-то" - Вы понимаете травмированных товарищей? Или и их и одежду, продукты, которые вытащить не смогли?

[Фома]

Да, извините забыл цитату вставить к которой это хотел все привязать, т.к 26 страница обсуждалось давно и логика возможно уже потеряна, я имел ввиду травмированных товарищей. Вот она-

Те кто не был так придавлен своими телами приподнимали брезент который придавил тела, а двое других вытаскивали."

Сначала нужно было полностью убрать снег, но это сделать было невозможно т.к INDAN в своей версии пишет что наметало столько же сколько и можно выкопать - вот я и хочу посмотреть кто приподнимет тент всего с 10 см снега если постараться то можно, ага с разорванным в клочья тентом если только, но это был просто пример, ведь 10 см снега не поломает никому ребра, и не создаст такую панику после того как уже все произошло. Да и никто не будет в состоянии стресса спасать своих товарищей, значит оно не очень стрессовое было, если палатку откапывали то что мешало взять одежду, откапывали не 5 минут, стресс основной должен был пройти с идеей бежать куда попало, откапывая палатку 15 минут будет стресс уже с другой идеей - как и чем согреться. Что в темноте на 2-5 кв.м нельзя было хоть какую то одежу найти - на ощупь, что так очень сложно. Легче в НЛО поверю чем в такой расклад, что достали товарищей копали пол часа и плевать на одежу быстрей бежать. Т.е все Ваши вопросы абсолютно в точку, они гораздо логичней чем ответы - против правды не попрешь, но я по любому за версию лавины, т.к остальные еще глупее. Но, но если логично объяснить почему побежали раздетыми, то практически все Ваши вопросы отпадут, т.е всего лишь надо смоделировать случай с лавиной где люди взяли и побежали из палатки раздетыми. В случае если они в момент лавины которая на них сошла были в палатке просто не подходит, не вяжется.

[Фома]

Был у меня недавно случай - взорвался газовый балон рядом на заводе около дома, грохот был сильный. У меня сразу в голове помутнение что у меня что то во дворе взорвалось. В панике я выбегаю из дома, на порожке пытаюсь обуться но не получается, в голове мысль сразу - бежи босиком, бежать то можно и так, нафик тебе тапки . Выбежав во двор я минуты 3 стоял как вкопаный не понимая куда смотреть... Минут через 5 в голову пришла умная мысль - а зачем я вообще при взрыве выбежал на улицу, мало ли что там взрывалось, а я так обезбашено выбежал к этому, ни секунду не думая. При землетресении люди так же выбегают в панике на улицу в чем есть, а потом только думают что забыли ценного в доме и бегут обратно. К чему это я?

В случае если они в момент лавины которая на них сошла были в палатке просто не подходит, не вяжется.

Значит напрашивается другой вариант - перед сходом снега возможно был скрежет или т.п предшествующие ей, либо плавное налегание снега на палатку. Вот она простейшая паника для замкнутого пространства в палатке - нас завалит, режут палатку и выскакивают на улицу - а потом только думают что мы с этого имеем и что делать дальше в этом виде. В сущности, а что надо было сидеть и ждать пока завалит ? Да любой выскочил бы, врят ли кто то стал бы одеваться, за считаные секунды паники никто не думает на 3 шага вперед. А вот выскочив из палатки их сразу и накрывает лавиной, тащит ею вниз или просто накрывает даже особо и не важно, кого то калечит может камнями может еще как - это уже чисто вопрос технический из области кому как повезет в аварии. Лавина не сильная поэтому все выбираются легко. А вот теперь начинается стресс с идеей бежать и бежать подальше, именно в сильном стрессе никому в голову не придет искать палатку под снегом если ее вообще им залило, а может и нет - сами пишите темно было и буран. Сильно стрессовое состояние длится минут 5 - по себе сужу, далее мозг начинает включаться но по инерции бежишь дальше снижая ход. В таком состоянии раненые тоже делают невозможное - сами писали на примере футбола и т.п. В таком состоянии за 5 минут можно и 100 и 200 м пробежать. Без снега по морозу босиком можно и 1 км успеть пробежать, по себе сужу
Через 5 минут все приходят в себя стресс постепенно проходит, но у раненых начинается болевой шок и им приходиться помогать. Останавливаться на морозе нельзя, ближайшие 5 минут движение продолжается по инерции с 2 вариантами расклада - вернутся назад и искать палатку, может быть вторая лавина или нет, найдем не найдем не известно, сколько времени уйдет никто не знает. Проходит еще 5 минут - и все точка это не возрата. Т.к раненым еще хуже, с ними идти наверх против бури вариантов нет, бросить их здесь подождать пока все отыщют мало ли сколько времени уйдет - опасно. Ну и второй вариант идти к лесу там костер пристроить раненых там, а потом обратно искать палатку. Но не подращитали что их не хватит, раздетых на морозе на все это.
Во блин насочинял Зато без НЛО, и всякой парапсихологии. Абсолютно 1в1 версия INDAN возможно даже он ее и писал уже, но исходя что вопросы Следопыта и других участников в отношении палатки и вещей логичные до нельзя я попытался ее так изложить, хотя возможно еще не все вопросы его прочитал, до 33 страницы дошел только.

[Тони]

для Фомы
вот они выскочили из палатки при первых признаках наваливания на нее снежной доски, а потом их продолжило заваливать уже вне палатки, надо думать, ниже ее. Почему тогда палатка стоит? Где этот мощный слой лавины, которого хватило, чтобы людей уже вне палатки завалить?

Сообщение отредактировал Тони - 7.12.2013 - 14:41

[Фома]

а потом их продолжило заваливать уже вне палатки

Да уже вроде писали что сход снега мог быть и не большим. Хватило бы его для стресса с мыслю что нужно бежать - я думаю что хватило. Вопрос в том что мог такой сход кого то ранить, ушибить, переломать ребра? Ну, а почему и нет - всякое бывает - может с камнями что повалило может еще что сорвало не по пути траектории палатки, но я считаю это не сильно так уж противоречит версии того что могло случиться, которая не сильно противоречит, на правильную версию то уже я так понял не сильно кто претендует, ищую просто уже логичную не сильно противоречащую фактам. Ведь в других версиях допустим про НЛО самый первый вопрос с какой планеты тарелка, ага «Как зовут тебя, землянин?
Ты еврей али славянин? - поставит всех в полный тупик

Почему тогда палатка стоит?

А кто ее украдет ну палатке просто больше повезло, один край все таки привален, вроде, это не противоречит сходу небольшого слоя снега.

[Следопыт]

Вы, Фома, вот в чём не правы! Вы хотите найти причину, как и положено сначала построив "модель события"! "ИНДАН" тоже пытается это сделать! И следствие - тоже пыталось!
У следствия не получилось (а следователь Иванов впал от этого в сильную депрессию) и у вас обоих - тоже не получится!
Нет пока готового шаблона для этого события и приходится работать вероятностным методом, не отбрасывая НИКАКИЕ предположения, пока факты не уложатся, хотя бы не совсем чётко в одну из схем.
Для "лавинной версии" нет никаких (или - почти никаких) оснований в документах следствия и единственное для неё оправдание - "так могло быть потому, что с другими бывало (хотя бы и не совсем так)". Явных следов лавины - не обнаружено, а в научном обиходе не приветствуются ссылки на "особые обстоятельства".
Так же можно сказать, что их Змей Горыныч выгнал на мороз! А почему нет следов? А он их замёл украденным у Бабы Яги помелом, а сам, разумеется, улетел! Точно улетел, раз его нет!
Пока можно сказать следующее:
1. Маловероятно, что это лавина - нет следов схода снега и для "поддержки" гипотезы приходится придумывать массу "привходящих обстоятельств".
2. Наверняка - не нападение вражеских диверсантов или группы людей - нет следов (хотя следы самих ребят есть).
3. Не нападение животного. Иначе здоровые и весёлые ребята взялись бы за те три топора, что у них были и за ножи. Медведя они молотком однажды прогнали. Следов животного тоже не нашли, хотя следопыты там были хорошие и на следы животных зоркие.
4. Не результат небрежного испытания оружия - в такую погоду нормальные люди ничего не испытывают, а район испытаний всегда ограждают от случайных зевак!
5. Руководство страны и КГБ - возможно знали "что-то" сверх того, что знало следствие. И когда Иванову намекнули, что он не всё знает и не узнает, то он впал в депрессию, и закрыл дело по отсутствию криминала (что, в общем-то правильно, раз это "что-то" в суд нельзя потащить). Понимание того, что это - дело лавины - вряд-ли могло его выбить из колеи.

Пока-что я могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ следующее развитие событий: Ребята сидели в палатке и готовились ужинать. Двое были одеты(?).
Снаружи послышался необычный звук, но было темно, поэтому кто-то взял фонарик и пошёл смотреть. То, что он увидел было необычным и он вызвал остальных. Двое, не поддавшись на сенсацию - решили одеться перед выходом.
Почему-то(?) стало светло, фонарик выключили и положили на скат палатки, где он и был найден спасателями. Явной угрозы не было и в палатке двое успели одеться(?) (или были одеты), но, скорее всего - на момент обострения ситуации, в палатке были люди.
Внезапно "угроза" закрыла возможность выйти из палатки, те, кто был у входа отбежали в сторону. Оставшиеся разрезали палатку, выскочили(два следа) и вынуждены были вместе с остальными уйти вниз по склону. Причём они не пытались остановится, посмотреть в сторону палатки, выждать - была возможность только идти и только вниз.
Следствие установило, что они шли, не бежали.
Весьма сомнительно, что среди них были сильно травмированные - это сразу же заметили бы следопыты.
Возможно, у ребят во время ухода - было нарушено восприятие, зрение или способность осмыслить ситуацию и действовать по собственному усмотрению(маловероятно, но возможно)!
Вот пока и всё, что я могу сказать с некоторой долей уверенности.
Да, это "нищенские крохи", но мы вынуждены именно этим пробиваться - таковы обстоятельства события.

Сообщение отредактировал Следопыт - 8.12.2013 - 02:06

[Следопыт]

Почти всё, что я написал в реконструкции события - я взял из сайта Дятловцев. От себя добавил фонарик и акцент на том, что группа не пыталась остановится и подождать развития ситуации.

[INDAN]

А кто ее украдет ну палатке просто больше повезло, один край все таки привален, вроде, это не противоречит сходу небольшого слоя снега.

Вы на правильном пути. И не слушайте Следопыта, который ищет черную кошку в черной комнате и не может ее найти (потому что ее просто там нет!)

Вас смутило как они выбрались из заваленной палатки?
Это довольно просто объяснить.
Если бы была серьезная лавина, то смело бы палатку. Так как палатка стоит на месте, то была не лавина, а завал снега на одну сторону палатки и сход небольшой снежной доски.
сколько там навалило см. трудно сказать. Но не настолько много что бы несколько человек не могли бы выбраться из палатки приподняв ту сторону где завалило как раз намного меньше.

Но пока они выбирались ветер нагонял еще больше снега. И копаться в этом крошеве, наперекор ветру - это безумие.
У них не было паники, но стресс несомненно был.
Вообще в таких случаях (и вы правильно отметили- пожарах, обвалах, землетрясениях) первым делом человек ВЫБЕГАЕТ из зоны наибольшей опасности. И обратно туда не стремиться идти.
Копаться в полутьме, с ураганным ветром который бьет снегом в лицо? Это невозможно!
Если бы был ветер слабее, то возможно.

Я заодно отвечу и Следопыту. (я не мог писать на форуме, был забанен)
Так вот.
Вы ставите контраргумент что следов лавины не было И на этом (собственно говоря именно на этом и отвергаете версию снежной доски)
Но когда вы начинаете делать перепевки с форума Дятлова, то не замечаете , что впадаете в то же положение.
Кто ЗАФИКСИРУЕТ звук (был он или не был) Кто зафиксирует СВЕТ (был он или не был) НИКТО!
Доказать это практически невозможно.
Вы говорите что фактов что была соответствующая погода и что была лавина нет. Но фактов что был какой-то звук и какой-то свет, который загнал ребят обратно в палатку тоже НЕТ!

Но в УД (и это пропустили многие и этот бездарный следователь Иванов) есть наметки того какая была погода в тот день. При этом довольно далеко (но самое близкое место от горы) Несколько человек дают показания, что был ураганный ветер, снег и холод. Причем такого ветра они (старожилы) не припоминают.
Это ли не факт что там творилось на горе с 1 по 2 февраля? Или вы думаете что гору такой ветер обошел стороной?
напротив, на горе был еще более сильный ветер. А где ветер, там наметает много снега с вершины. А где снег там и обвал палатки, и сход снежной доски. и все вяжется, причина (ветер) следствие. И все встает на свои места.
А вот внизу сложно, потому что холод уже начал серьезно действовать и часть их действий хоть и продумана но... НЕ ДОДЕЛАНА!
Часть травм получили в дороге, часть внизу, а часть было посмертных.
и это так же все понятно. Сломанные ребра - это могло быть следствие сдавливания весенним мокрым снегом который навалил на них (глубина 3 -3,5 метра)

НО кто не может и не хочет видеть - ничего не увидит, лишь только фантазии, вроде световых объектов, которые воздействовали на группу Дятлова.

Сообщение отредактировал INDAN - 8.12.2013 - 02:58

[Фома]

Для "лавинной версии" нет никаких (или - почти никаких) оснований в документах следствия и единственное для неё оправдание - "так могло быть потому, что с другими бывало (хотя бы и не совсем так)". Явных следов лавины - не обнаружено

О ну, а тогда зачем Вы вообще спрашивали почему вещи не взяли и т.п. целых 25 страниц - сказали бы так сразу что лавины нет и не могло быть шучу.

[Фома]

Дочитал до 37страницы

Явных следов лавины - не обнаружено

Верно, но мне кажется даже и снега не обнаружено хотя на фото перед установкой палатки его по пояс что верно подмечено INDAN в топике 545 - ну и куда он делся ?

Оставшиеся разрезали палатку, выскочили(два следа)

Я сильно не вникал и мне это не надо особо, а что есть следы около палатки, честно сказать мне трудно представить как в буран и снегопад могли остаться вообще следы ног тем более около палатки, если они остались то вообще не понимаю зачем рассматривают такие версии как снегопад и бураны, тут при простом снежке никаких следов не остается... а также тогда не понимаю что если снега около палатки не осталось, то как могли остаться следы около палатки.

[Фома]

Когда читал не зарегистровался, фоток не видно было.

Почему тогда палатка стоит?

Честно сказать трудно судя по фото назвать что она стоит А зачем вообще лыжи стоят, и как они вообще могли так устаять в буран?

[INDAN]

Дочитал до 37страницы Верно, но мне кажется даже и снега не обнаружено хотя на фото перед установкой палатки его по пояс что верно подмечено INDAN в топике 545 - ну и куда он делся ?
Я сильно не вникал и мне это не надо особо, а что есть следы около палатки, честно сказать мне трудно представить как в буран и снегопад могли остаться вообще следы ног тем более около палатки, если они остались то вообще не понимаю зачем рассматривают такие версии как снегопад и бураны, тут при простом снежке никаких следов не остается... а также тогда не понимаю что если снега около палатки не осталось, то как могли остаться следы около палатки.

Куда делся снег? Ветер за столько дней размел вниз по склону.
А то что около палатки не было следов и говорит за то что как раз там, оклоло палатки было было много снега, и его снесло вниз, и следы просто не остались. А там где снега было меньше и его еще больше снесло вниз остались следы (но это дальше палатки по дороге к кедру.) Эти следы выпуклые (вопреки тому что вроде следы должны углубляться) - это свойство давно подмечено что следы при выветривани (ВЫВЕТРИВАНИИ! ) становяться выпуклыми.
Вот кстати и еще один аргумент что был ветер. если бы его не было снег не снесло бы и следы были бы не выпуклыми а вдавленными.
В самом низу следы теряются. Почему? А потому что туда именно и наметал снег от ветра.
Поисковики обнаружили большую глубину снежного покрова на полосе леса.

ВЕТЕР! Это основной фактор трагедии. А остальное доделал мороз.

[INDAN]

Когда читал не зарегистровался, фоток не видно было.Честно сказать трудно судя по фото назвать что она стоит А зачем вообще лыжи стоят, и как они вообще могли так устаять в буран?

Да и тут вы правы. Она не стоит а очень серьезно ЛЕЖИТ!
Почему устояли лыжи?
Ну во-первых снежная доска прошлась по середине палатки, а для ветра лыжи представляют маленькое сопротивление. Если глубоко были установлены лыжи то могли от ветра и устоять.
Снежная доска сломала часть палок, а тех которых не коснулась не сломала и для ветра тоже представляли маленькое сопротивление. потому тоже и устояли.