[Fizik]

Появились видео интервью с руководителем одной из групп поисковиков , весьма практичный и аккуратный товарищ, рассказывает подробно и камня на камни не оставил от теории лавины , подробно рассказывает о тех событиях ( аскинадзи в.м. 17,06 2013г)

Сообщение отредактировал Fizik - 18.12.2013 - 16:20

[INDAN]

Вам даже никто уже и не пытается возражать, ибо бессмысленно. Ветер, мороз по показаниям метеостанций и местных жителей, находившихся как минимум в нескольких десятках километров от места событий - доказательства косвенные и весьма шаткие, тем более в такой местности, где, как Вы сами утверждаете, погодные условия могут очень различаться даже на небольших расстояниях.
А акты исследования трупов я читал, и как раз на основании этих документов считаю, что повреждения были причинены прижизненно, насколько об этом можно судить по тому объему исследований, которые были проведены. Здесь где-то на первых страницах темы есть сканы акта вскрытия трупа Дубининой, где черным по белому написано, что в местах переломов ребер имеются обширные кровоизлияния в межреберные мышцы, Вы же, не моргнув глазом, утверждаете, что "близлежащие ткани не имеют изменения". О чем спорить с человеком, который в здравом уме и твердой памяти утверждает, что черное - это белое?

Бессмысленно возражать, потому что, а что возражать то?
Некто приносит неизвестно откуда взятые данные, что никакого ветра не было. Хотя из УД совершенно очевидно что в самом близком месте от горы был ураганный ветер

Акты исследования показывают что были кровоизлияния И что? Это не есть изменение тканей, потому что если вы внимательно прочитали заключения, то там написано "кровоизлияния в близлежащие ткани, изменений тканей НЕТ!"

Кровоизлияния могу быть и посмертными. ведь кровь как могла застыть при охлаждении трупа, так и при оттепели опять стать жидкой и естественно разлилась в близлежащие ткани, если были порваны сосуды. но это не изменение тканей. изменение тканей - это совершенно другое.

Вы сперва узнаете КАКИЕ изменения происходят в тканях при переломах (если они были прижизненными) а потом уже упражняйтесь в остальном. Вы все же пришли не на форум дятломанов , а на форум СМЭ. так соответствуйте!
Сперва узнайте (если не знаете) какие изменения тканей бывают прижизненные после слома костей (а перечень не маленький) а потом уже пишите.

Так вот то что изменения тканей не было (а это написано буквально во всех экспертизах которые касаются последних троих у которых сломан ребра ) это может говорить только за то что:
1. изменения не произошли , потому что смерть наступила раньше этих изменений.
2. То что травмы были посмертными.

Изменения тканей происходит в пределах получаса - одного часа (вопрос до сих пор спорный)
Но при таких серьезных повреждений должны быть, если прижизненны. причем довольно быстротечные изменения.
При резком изменение давлении (а сломы происходят при сильной нагрузке - а следовательно давлении) близлежащие ткани обязательно должны быть изменены! потому что соприкосновение нагрузки не точечное, а распространено на достаточную по площади плоскость.

А вот при медленном давлении, да еще посмертном, при сломе костей не образуется изменение, потому что ткани уже мертвые.

При ударе даже коленом (как описывают какие то там коронные удары диверсантов) были бы разлитые изменения близлежащих тканей.
А таких не наблюдалось!

Между прочим это говорит и за то что не снежная доска (завал палатки) была причиной этих травм!
Тоже были бы изменения тканей.

И никто там не вырывал язык и выдавливал глаза. (версия Ракитина) Это БРЕД!
Это требуется такое усилие, которое не в состоянии сделать человек.
Птицы выклевали глаза. а мелкие грызуны поработали с языком. И опять таки ПОСМЕРТНО!

выставлять УД я не собираюсь. Есть ссылки, пусть читают . кому нужно.

[INDAN]

Появились видео интервью с руководителем одной из групп поисковиков , весьма практичный и аккуратный товарищ, рассказывает подробно и камня на камни не оставил от теории лавины , подробно рассказывает о тех событиях ( аскинадзи в.м. 17,06 2013г)

Да, посмотрел все части которые сейчас есть.
Ну так он очень близок к версии, которая у меня. просто. особенно когда обращает внимание на травмы, что это СТАТИКА. И его только путает Возрожденный, который пишет что травмы прижизненные. Однако во-первых, квалификация Возрожденного у меня сильно под сомнением, а во-вторых, исследования тканей не показали изменения тканей и так настаивать на утверждение что травмы прижизненны у него просто нет оснований.
Аскинадзи против версии Буянова. И из-за того, что Буянов утверждает что травмы были уже в палатке.
Я же постепенно ушел от этой версии, и вообще ставлю основу ВЕТЕР, а не лавину. И не лавину, а сход снежной доски.
Эти тонкости до сих пор не поняты. видимо потому что не понимаете разницу между лавиной и снежной доской. так же как для вас не понятно что такое срыв карниза.
А там достаточно было ВЕТРА и то что палатку завалило снегом с одной стороны и обвал палатки с легким оползнем снега.

Сообщение отредактировал INDAN - 19.12.2013 - 00:47

[Michalev]

Кровоизлияния могу быть и посмертными. ведь кровь как могла застыть при охлаждении трупа, так и при оттепели опять стать жидкой и естественно разлилась в близлежащие ткани, если были порваны сосуды. но это не изменение тканей. изменение тканей - это совершенно другое.

Вы сперва узнаете КАКИЕ изменения происходят в тканях при переломах (если они были прижизненными) а потом уже упражняйтесь в остальном. Вы все же пришли не на форум дятломанов , а на форум СМЭ. так соответствуйте!

Гхм... новое слово в судебной медицине, пишите диссертацию, уважаемый... Вы считаете, что понимаете процессы, происходящие в организме, лучше специалистов? Если Ваши рассуждения о погоде и лавинах находятся на том же уровне, что и познания в области СМЭ... тогда все Ваши изречения стоит подвергнуть двойному сомнению и проверке.
На самом деле, как уже здесь говорилось, данные вскрытий очень скудны и неполны. Но уж приходится оперировать тем, что имеем. А имеем по описанию первоисточника - кровоизлияния (что, собственно, и является одним из пресловутых "изменений" ткани, а какие еще изменения Вы хотите видеть?), т.е. признак того, что повреждение причинено либо прижизненно, либо в ранний посмертный период, а не после того, как тело пролежало N-ое количество времени и его "придавило снегом". А уж про замерзание-оттаивание крови - это, простите, из области Ваших фантазий.
Дискутировать далее нет смысла, по-моему, мы с Вами говорим на разных языках. Оставляю Вам вашу лавину, а сам остаюсь при своих сомнениях и вопросах.

[INDAN]

Гхм... новое слово в судебной медицине, пишите диссертацию, уважаемый... Вы считаете, что понимаете процессы, происходящие в организме, лучше специалистов? Если Ваши рассуждения о погоде и лавинах находятся на том же уровне, что и познания в области СМЭ... тогда все Ваши изречения стоит подвергнуть двойному сомнению и проверке.
На самом деле, как уже здесь говорилось, данные вскрытий очень скудны и неполны. Но уж приходится оперировать тем, что имеем. А имеем по описанию первоисточника - кровоизлияния (что, собственно, и является одним из пресловутых "изменений" ткани, а какие еще изменения Вы хотите видеть?), т.е. признак того, что повреждение причинено либо прижизненно, либо в ранний посмертный период, а не после того, как тело пролежало N-ое количество времени и его "придавило снегом". А уж про замерзание-оттаивание крови - это, простите, из области Ваших фантазий.
Дискутировать далее нет смысла, по-моему, мы с Вами говорим на разных языках. Оставляю Вам вашу лавину, а сам остаюсь при своих сомнениях и вопросах.

Видите, вы даже не знаете о посмертных кровоизлияниях!
У вас полное отсутствие знаний СМЭ, и вы смеете мне перечить и говорить что я, якобы, говорю новое слово в судебной медицине! (то есть говорите с издевкой)

Вы не знаете какие бывают изменения в близлежащих тканях если травмы прижизненны и каких не бывает если травмы посмертные!

Но я же вам не буду читать лекцию по СМЭ?
Проштудируйте соответствующие учебники, хотя бы для приличия, а потом уже что-то безапелляционно утверждайте.

Вы даже не знаете, что вскрытие замороженных трупов не делают! Для вскрытия обязателен период оттаивания и если даже там на месте по весне они уже не оттаяли, то уж перед столом патологоанатома это уж непременно!

Если бы вы СПРАШИВАЛИ, то это другой вопрос, но вы делаете ЗАКЛЮЧЕНИЕ о моей компетентности!

[Fizik]

Адскенадзи говорит , что лавины не было , а последнюю четверку завалило наметанным снегом , ничего на них не обваливалось, снег не диференцирован, он сам откапывал последних, нашел их то же он ,а именно девушку зондом с крюком вырвав кусок мяса.так что мороз и ветер не имеет отношение к их гибели первопричина в другом.

[kri128]

моя слабая версия причины покидания палатки это мощная РЛС где то может в 10 или 20 км или еще дальше.
люди почти около вершины остановились. разместились в палатке и попали под луч РЛС.
причем луч он же движется. т.е. периодически попадает на людей. например раз в 3 минуты на 20 секунд действует. и они чувствуют дискомфорт или даже боль. и уходят срочно вниз.
.

Абсолютно исключено. Вы не почувствуете никакого дискомфорта находясь даже на расстоянии менее 1 км от РЛС, обеспечивающей обнаружение целей на расстоянии 300км.
Например я лично перемещаясь к РЛС РСП-6М2 и обратно несколько раз в течении дня, на протяжении 11 лет ни одного раза не испытал НИКАКИХ ощущений, позволяющих определить, включено ли ее передающее устройство или нет (при наличии вращения антенны)

[centrt]

Абсолютно исключено. Вы не почувствуете никакого дискомфорта находясь даже на расстоянии менее 1 км от РЛС, обеспечивающей обнаружение целей на расстоянии 300км.
Например я лично перемещаясь к РЛС РСП-6М2 и обратно несколько раз в течении дня, на протяжении 11 лет ни одного раза не испытал НИКАКИХ ощущений, позволяющих определить, включено ли ее передающее устройство или нет (при наличии вращения антенны)

мне расказывал друг после службы на рлс в степи. что они высматривали иногда волка далеко в степи и наводили на него луч. и волк падал замертво.

в вашем случае ведь луч не наводился на вас.

и версия с рлс объясняет всё последующее. военные сразу поняли свою ошибку и молча демонтировали рлс. а может и запретили и вовсе данный тип рлс. а следователю сразу дали команду закрыть дело без объяснения причин.

Сообщение отредактировал centrt - 29.12.2013 - 17:17

[Fizik]

А травмы от чего? И бета излучение на одежде?

[Следопыт]

У вас здесь просто клуб детективов образовался.

Послушайте.

Если вам импонирует версия Ракитина, то с таким же успехом вместо разведчиков-шпионов можно приплести и слонов, которые забрели в глухой район северного Урала.
Доля вероятности примерно такая же.
Тут вот не интересует как же они добирались до места и так же возвращались в родные пенаты. а зря не интересует! потому что это куда интересней чем вся эта мутота с диверсантами.
Что бы быть обнаруженными, видимо, устроители этого шоу специально выбрали такой район где каждый человек на виду. И хоть место и глухое, но там есть местные охотники, которые в округе все знают и видят. Там и птичка не пролетит незамеченной. Пасут оленей. И смотрят и направо и налево.
Прошмыгнуть незамеченными? Шпионы невидимки? А может вы начитались Беляева- "Человек-невидимка" ? Нет скорее Ракитин начитался и заодно придумал как их от туда забирали.

Больше нелепостей нагородить чем Ракитин навряд ли кто сумел из всех дятломанов-дятловедов.
Но я понимаю. Вас это не смущает

Следов диверсанты не оставили! - Вас это не смущает, но то что лавина не оставила следов (и на это есть объяснение вполне реальное и достоверное) - это вас вводит в ступор
Странная непоследовательность.
И диверсанты и лавина не оставила следов. Но вы слепо отметаете лавину и слепо доверяете Ракитину.

Это говорит за изъян в вашем мышлении. (впрочем не только вашем!)

И вы голословно утверждаете что "следаки" не проходят по всем фактам.
Проходят!
и моя версия что ветер, а потом холод сыграл роковую роль от начала до конца имеет связки в тех фактах которые у всех на виду.


Однотипность травм даже можно объяснить. Все три человека с раздробленными костями ребер имеют одинаковые травмы только потому что все трое оказались примерно в одном месте и были одновременно завалены снегом плотность которая увеличивалась с оттаиванием весной. тяжесть сдавливала уже мертвы тела и поломала ребра
Это посмертные травмы!
Исследование тканей не дало показаний что травмы нанесены были прижизненно. И это очень примечательно!

Но я думаю вы ничего не читаете. Потому что версия Ракитина просто ИНТЕРЕСНЕЙ, чем версия ветровая-лавинная-холодовая.

Вам, "ИНДАН" будет трудно объяснить не травмы рёбер (наметённый уплотняющийся снег делает правдоподобной возможность такого исхода), а сильные, концентрированные и однотипные травмы головы! Снег такого сделать не сможет, "доска" была далеко и бегать с такой травмой сложно - а тогда что?

[INDAN]

Вам, "ИНДАН" будет трудно объяснить не травмы рёбер (наметённый уплотняющийся снег делает правдоподобной возможность такого исхода), а сильные, концентрированные и однотипные травмы головы! Снег такого сделать не сможет, "доска" была далеко и бегать с такой травмой сложно - а тогда что?

Так я уже объяснял.
Охлажденное сильно тело плохо координирует движения и при падении не может "собраться" реакции не хватает, скованность. и упав на камни запросто проломить себе череп.
А камней там достаточно было. Там целых несколько гряд камней, которые выступают из под снега.

Могу привести пример из практики. Женщина в гололед упала назад спиной. - проломила себе череп.
с этим проломленным черепом она еще жила неделю. (Правда под присмотром врачей)

Так что ничего особенного проломить себе череп в тех условиях.
Один упал на камни идя к палатке, а другой упал к ручью (там камней завались)
И то и другое прижизненные травмы. (но смерть наступила от переохлаждения)

Сообщение отредактировал INDAN - 11.01.2014 - 04:38

[INDAN]

Вам, "ИНДАН" будет трудно объяснить не травмы рёбер (наметённый уплотняющийся снег делает правдоподобной возможность такого исхода), а сильные, концентрированные и однотипные травмы головы! Снег такого сделать не сможет, "доска" была далеко и бегать с такой травмой сложно - а тогда что?

И вообще господа, вы читаете форум или глазами хлопаете?
Этот вопрос уже разбирался.
Отвечали эксперты.

Вопрос:
Господа умудренные опытом танатологи, возник вопрос: насколько вероятна возможность образования переломов костей свода и основания черепа в результате падения на плоскость (с высоты собственного роста)? И какие наиболее частые условия для этого характерны (свойства этой плоскости, рельеф её и т.п.). Буду признателен за внимание к моему вопросу и, тем более, за ответ на него.

Отвечает FILIN (упокой Господи его душу!)

насколько вероятна возможность образования переломов костей свода и основания черепа в результате падения на плоскость

Статистики нет.
В экспертной практике встречается не часто, но и не редко.

И какие наиболее частые условия для этого характерны (свойства этой плоскости, рельеф её и т.п.)

Плотность поверхности.
( не бывает при ударе о рыхлую землю, но возможно при ударе о землю утрамбованную).


_______________

Отвечает НАТАЛЬЯ

насколько вероятна возможность образования переломов костей свода и основания черепа в результате падения на плоскость (с высоты собственного роста)?

Рядовая вещь. На нашем материале, пожалуй, чаще падения на плоскости с переломами, чем без.


И еще для большей ясности:

Морфологические проявления черепно-мозговой травмы при самопроизвольном падении на плоскость
Первую группу – падение самопроизвольное – составили 105 наблюдений. В этой группе в 16 случаях по данным архивных материалов степень жесткости поверхности соударения осталась не установленной. В остальных наблюдениях (89) исследован 41 случай - падения на жесткую поверхность: кафельный пол (15), бетонное покрытие (26); 38 случаев – падение на полужесткую поверхность: деревянный пол (16), асфальт (21), ледовое покрытие (1); 10 случаев – падение на нежесткую поверхность: пол, покрытый линолеумом (5), утрамбованная земля (5).

В данной группе преобладало падение на затылочную область - 77 наблюдений (73,3%), падение с ударом височной областью справа (8) и слева (18) – 26 наблюдений (24,8%), падение на лицо – 2 наблюдения (1,9%).

Наружные повреждения на голове в месте соударения с поверхностью были выявлены в 66 случаях (62,86%), из них: ссадины – 17 (25,7%), кровоподтеки – 18 (27,3%), ушибленные раны с осаднением кожного покрова – 10 (15,2%), ушибленные раны с кровоподтеком – 3 (4,5%), ушибленные раны – 7 (10,6%), ссадины с кровоподтеком – 11 (16,7%).

Переломы костей черепа в большинстве случаев (65) распространялись на основание черепа, в 25 наблюдениях ограничивались крышей черепа и в 15 случаях были представлены трещиной внутренней компактной пластины свода черепа.

В данной группе УКИ перелома черепа изменялся от 1 до 3, его среднее значение составило 2,47±0,7 (р<0,05). При этом отмечено, что среднее значение УКИ повреждений черепа при падении навзничь с ударом затылком и при падении на бок с ударом правой (левой) височно-теменной областью практически не различается.


http://journal.forens-lit.ru/node/655

[centrt]

а возможен ли перелом 12ти ребер при падении с высоты своего роста? или перелом 6ти ребер?


да и перелом черепа очень сомнителен.

[Следопыт]

"Вопрос:
Господа умудренные опытом танатологи, возник вопрос: насколько вероятна возможность образования переломов костей свода и основания черепа в результате падения на плоскость (с высоты собственного роста)? И какие наиболее частые условия для этого характерны (свойства этой плоскости, рельеф её и т.п.). Буду признателен за внимание к моему вопросу и, тем более, за ответ на него.

Отвечает FILIN (упокой Господи его душу!)

насколько вероятна возможность образования переломов костей свода и основания черепа в результате падения на плоскость

Статистики нет.
В экспертной практике встречается не часто, но и не редко."

Тут нужно ещё удивится тому, что нет переломов рук-ног при "падении на плоскость".
Удивляться тому, что для падений туристы выбирали почему-то именно выступавшие из-под снега камни, общая площадь которых на заснеженной поверхности вряд-ли была велика. Плохо видели? А дрова собрать ведь могли!
Падение на выступающий из снега камень, кстати - далеко не то, что падение со всего роста на кафельный пол, линолеум и так далее. Высота падений меньшая, соответственно и травмы слабее.
Кроме того, нужно учитывать, что это были не старые люди с остеопрорзом, а очень молодые люди с хорошей спортивной подготовкой. А уж идти по склону вверх, упасть по ходу вперёд на выступающий камень и разбить голову без повреждения кожи и мягких тканей?
И так трое? Совсем уж странно!

Сообщение отредактировал Следопыт - 11.01.2014 - 21:32

[INDAN]

а возможен ли перелом 12ти ребер при падении с высоты своего роста? или перелом 6ти ребер?
да и перелом черепа очень сомнителен.

А я и не утверждал что 12 ребер сломано при падении с высоты своего роста. и считаю это посмертными травмами (ну может 1-3 ребра сломала снежная доска)

А чем же это очень сомнительно раздробить себе череп при падении и ударе головой о камень?
Люди на паркете падают и то ломают себе череп.