[Следопыт]

"Если я утверждаю что следователь Иванов бездарно вел следствие, надо ли мне предъявлять доказательство своему утверждению? (Скажем фотографию, как он стоит, совершенно отстраненный в далеке) когда нашли последних четырех из группы?"
- Вы знаете, меня эти весьма странные "доказательства" как-то не убеждают! У Вас, случайно, нет более веских доказательств - как-никак - обвинили человека в непрофессионализме, фактически - в том, что он дармоед и занял место другого, умного, честного и талантливого...
Я вижу тут один "прокол" - место события не было осмотрено и исследовано раз в десять тщательнее. Но это - с нашей, сегодняшней, точке зрения! Эта точка зрения следователю была не нужна. Он должен был установить: был криминал или нет. Криминала не нашли - как следователь он имеет право ставить точку.

[INDAN]

- Вы знаете, меня эти весьма странные "доказательства" как-то не убеждают! У Вас, случайно, нет более веских доказательств - как-никак - обвинили человека в непрофессионализме, фактически - в том, что он дармоед и занял место другого, умного, честного и талантливого...
Я вижу тут один "прокол" - место события не было осмотрено и исследовано раз в десять тщательнее. Но это - с нашей, сегодняшней, точке зрения! Эта точка зрения следователю была не нужна. Он должен был установить: был криминал или нет. Криминала не нашли - как следователь он имеет право ставить точку.

И зря не убеждают.
Не только с нашей точки зрения, а с любой точки зрения, при нахождении погибших делается тщательнейший осмотр, как и местности, так и самих погибших.
Криминал не нашли?
А откуда такая уверенность у следователя, который стоит за 10 метров от трупов и места их расположения?


Почитайте правила, погуглив на запрос : Осмотр трупов следователем
Вы узнаете много интересного и поучительного для себя.
Почитайте не один , не два сайта И вы поймете (надеюсь!) разницу каким должен быть осмотр и какой он был.
Эти правила не изменялись давным давно. еще при царе горохе были такие же правила (ну может быть только не употреблялась цветная пленка)
Вы в курсе дела что должна была быть употреблена цветная пленка?
Нет?
Так вы узнайте!
Где врач, который осматривал трупы на месте?
Где его протокол предварительного заключения?
Подробный протокол осмотра каждого трупа.
Где протокол подробный всех деталей?
Где подписи понятых?

Это что за шараш-монтаж устроил следователь Иванов на месте обнаружения трупов?
Где нормально фотографии?
Все фотографии, которые гуляют по интернету - это сделано любительски!
Ничего общего с криминальной фотографией это не имеет!

У врача который осматривает трупы должна быть небольшая переносная лаборатория, где он берет сразу пробы! СРАЗУ! А не потом.

И по чьей вине всего этого не было сделано?
За это отвечает следователь.
Причем отвечает погонами! Своей должностью! своей головой отвечает!

Следователь Иванов не подошел даже к трупам!
И это есть в свидетельских показаниях очевидцев (поисковиков)

Какое имел право отдавать пленки, которые были найдены до этого какому-то мальчишке на проявку?
А если бы там были кадры компрометирующие кого-то?
А если бы этот пацан (а это был студент однокурсник погибших) запорол пленки?

Это что за беспредел в следственной практике?

И это разве все ляпы которые допускал Иванов?
да на перечень ляпов в его следствии можно брошюру написать так страниц на 40 -50.
А вы мне здесь будете говорить.

Точка зрения следователя ОДНА!
он не может ничего знать ЗАРАНЕЕ. Только после тщательного осмотра, только после заключения предварительного врача, который должен был присутствовать при первичном осмотре трупов, он мог в протоколе указать только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, но не заключение.

Только после тщательных анализов (которые Водрожденный не сделал!) осмотра тел (которые тоже имеют ряд ляпов) только после всего этого, в СОВОКУПНОСТИ всего материала следователь может делать какие-то выводы.
А вовсе не тогда когда он издалека смотрит как вытаскивают трупы с тех мест где их нашли.

[Evik]

Надоело мыть старые кости...

[INDAN]

Надоело мыть старые кости...

Согласен!

[Следопыт]

Лет пятнадцать видел, как замёрзшего кадра "осматривали на месте" с десяток каких-то организмов, часть из которых была при погонах. Первым делом эти бегемоты затоптали все следы вокруг трупа!
Затем кинулись искать у кадра документы. Потом схватили и увезли. По моему - его даже не сфотографировали. Во как работают настоящие профессионалы!
Мне материалы следствия по перевалу кажутся вполне доказательными. Они доказали, что криминала не было? Доказали!
Остального следователь и делать был не обязан! По крайней мере - я так считаю! "Загробные" штучки - это уже не по его части.

[INDAN]

Лет пятнадцать видел, как замёрзшего кадра "осматривали на месте" с десяток каких-то организмов, часть из которых была при погонах. Первым делом эти бегемоты затоптали все следы вокруг трупа!
Затем кинулись искать у кадра документы. Потом схватили и увезли. По моему - его даже не сфотографировали. Во как работают настоящие профессионалы!
Мне материалы следствия по перевалу кажутся вполне доказательными. Они доказали, что криминала не было? Доказали!
Остального следователь и делать был не обязан! По крайней мере - я так считаю! "Загробные" штучки - это уже не по его части.

1.
Я не знаю что вы там видели, и каких организмов навидались.
Я знаю КАК ПОЛОЖЕНО делать по закону.
Там все строго прописано.
Если мерить по нарушениям законности, то это не правильный подход.

2.
Материалы следствия никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕ ИМЕЮТ!
Есть ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Оно выводиться в конце.
Но дело в том, что доказательной базы там тоже нет, есть просто некая констатация выводов (не более того)
В Деле собраны весьма хаотично разные справки, допросы (часть из которых так же безграмотно составлены) расписки, и все прочее.
При этом анализы проведены не полные. (это уже от Возрожденного)
Не собраны даже данные скажем по метеосводкам за тот период времени.
И все это подшито в папку.
и более там НИЧЕГО НЕТ!
Никакого доказательства ни криминального ни некриминального характера смерти 9 человек.

3.
Следователем не собраны все материалы которые необходимы.
Допущены ряд ошибок, (частично перечень я привел)
и фактически он формально , непрофессионально вел дело, а потом его закрыл. (ну или его заставили закрыть, что не имеет значения для понимания всей ситуации)

Следовательно:
Обязанности следователя не выполнены в должной степени.


На все это обратил внимание не только я, не только подавляющее большинство людей которые ознакомлены с этим делом, но и... РОДСТВЕННИКИ ПОГИБШИХ.

Они пытались возобновить дело в генеральной прокуратуре России, но это им не удалось.
Были только формальные отписки.

4.
Несмотря на свои убеждения и версию - ветровую-лавинную- холодовую (без криминала)
Я НИЧЕГО НЕ ДОКАЗАЛ!
Есть ряд рассуждений, выводов.
Но доказательный ряд в следствии строиться по другим критериям.
Для доказательств нужно собирать материал основанный на установленных фактах.
А это сейчас никто не в состоянии сделать.
Это должен был делать следователь Иванов.
Но он в свое время, когда был обязан - этого не сделал!
А сейчас я не могу это сделать не имея ни полномочий, ни возможностей.
У меня ТОЛЬКО ВЕРСИЯ.
И кто-то с ней может согласиться, а кто-то нет.

Сообщение отредактировал INDAN - 16.01.2014 - 03:54

[Следопыт]

С Вашим заключением я вполне согласен! Не знал следователь, что мы этим делом заинтересуемся и не приготовил нам материала!
Выяснил, что туристов никто не резал, не стрелял, не убивал камнями - на том и успокоился!

[Dunhill]

Индан, вы весьма и весьма наивны, к тому же не ознакомлены со всеми ньюансами. К тому же еще говорите о законах. Вы в 59-м году где работали? Были следователем, или прокурором?
Окей. Давайте начнем с самого-самого начала, с истоков так сказать.
В СССР было 3 прокуратуры. Военная, областная и районная.
Районный прокурор Темплатов 28 февраля официально возбудил УД.
Смотрим папку УД, дата стоит "6 фераля 1959 год" - в этот день по идее группа Дятлова должна была спокойно проходить свой маршрут.
Открываем папку - первый протокол - допрос свидетеля милиционером Чудиновым некого Попова.
«Допрос начат 6 февраля 1959 г., закончен 6 февраля 1959 г.»
«…Свидетель показал: Во второй половине января 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов, которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел. В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 г.»
Стало быть, что официально дело было начато 6 февраля. И начато не областной прокуратурой, а военной. Это уже потом в эту папку начали подшивать все материалы.
Что бросается в глаза, когда начинаешь подробно изучать материалы УД?
- Отсутсвуют акты обнаружения тел у ручья.
- Отсутствует протокол допроса Шаравина (который первый видел палатку)
- В деле не фигурирует найденный на шее Золотарева его фотоаппарат - он вообще исчезает.
Хотя сам Шаравин и давал показания, но они к делу не приобщены. Также Шаравин всегда утверждал, что тела Юр были накрыты одеялом. На фотографии тел двух Юр одеяла нет, но четко видны складки на снегу от него. То есть одеялом их накрыли, когда тела притрусило изрядно снегом. Военной прокуратуре были невыгодны такие показания, поэтому все материалы, вещи и протоколы с УД были просто изъяты - дело куцое, отретушированное, зацензуренное.
Чего стоит письменная "копия" Вечернего Отртена. Самого оригинала нет - неизвестно кто его писал, и за какое число. И зачем делать стенгазету, когда до Отортена два дня пути, и его с ХЧ не видно - обзор закрывает хребет.

Собствено, из этого вытекает, что дата смерти 4-5 февраля. Группа спокойно возвращалась от Отортена. Не берусь утверждать что случилось с группой, но военные были замешаны с самого начала. 6 февраля открывается УД военной прокуратурой. По звонку Чудинов проводит первые допросы, и один акт попадает в гражданскую прокуратуру.
В УД фигурируют "Огненные шары" именно 4-5 февраля. Это могли быть и сигнальные ракеты, и боевые. Эти шары упоминаются и в УД, и их видела группа Блинова в районе Отортена.
По мне так военные что-то начудили. Или приняли группу за беглецов из Ивдель-лага, или испытывали ракету, которая совершила аварийное отклонение. К УД не допускались даже родственники ребят. Всё умело провернули - механизмы в те времена были налажены и проверены. Вот появилась бы в печати, что военные убили группу выпускников - никому такие заголовки в СССР нужны небыли. Дело замяли, изъяли всё что указывало бы на след военных. Вот и вся исторя.

Отсюда и все непонятки. Как можно строить версию, если все зацепки - изъяты. Сплошные белые пятна, "стихийная сила", "не в состоянии". Дело всё время контроллировали военные - отчитывались даже Хрущеву. Странная деятельность, невиданная в "случаях-аналогах" Буянова и Ко.

[INDAN]

Индан, вы весьма и весьма наивны, к тому же не ознакомлены со всеми ньюансами. К тому же еще говорите о законах. Вы в 59-м году где работали? Были следователем, или прокурором?

Думаю что в 59 году и вы не были ни следователем, ни прокурором.


"Районный прокурор Темплатов 28 февраля официально возбудил УД.
Смотрим папку УД, дата стоит "6 фераля 1959 год""

Это очень старая заезженная фишка.

"Стало быть, что официально дело было начато 6 февраля."

Нет не стало быть...
Если бы так было бы то в показаниях не звучала бы фраза:

"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега "

Если бы допрос шел 6 февраля, то никто не стал бы говорить "в первых числах февраля"
Так говоря когда проходит МНОГО ВРЕМЕНИ.
Тогда бы свидетель сказал бы " Пять дней назад....."
Такова особенность...
Именно эта фраза говорит что допрос был намного позже начала февраля. Ведь 6 числа февраля - это очень близко.
Путанница с датами вовсе не говорит за то что следствие было открыто аж 6 февраля.
Версии объяснение этому есть разные. Думаю вы ознакомлены с ними.

"Стало быть, что официально дело было начато 6 февраля. И начато не областной прокуратурой, а военной."

Нет не стало быть.
Если бы дело изначально взяли бы военные, то никогда бы его не отдали бы гражданским.
Это во-первых.
Во-вторых никогда бы не подключили гражданских к поискам.
В третьих.
В таком случае требовалось бы "заметать следы" первых поисков (военными)
А это в тех условиях невозможно!


"Что бросается в глаза, когда начинаешь подробно изучать материалы УД?
- Отсутствуют акты обнаружения тел у ручья.
- В деле не фигурирует найденный на шее Золотарева его фотоаппарат - он вообще исчезает.
"

И тд.

Ну так я об этом и говорю.
Спасибо скажите Иванову!
Это его рук дело. (Вернее неделания!)


"Чего стоит письменная "копия" Вечернего Отртена. Самого оригинала нет - неизвестно кто его писал, и за какое число. И зачем делать стенгазету, когда до Отортена два дня пути, и его с ХЧ не видно - обзор закрывает хребет."

Да мало ли чего нет? Тем более сейчас. Это все не показатель то что дело было у военных.


"Собствено, из этого вытекает, что дата смерти 4-5 февраля. Группа спокойно возвращалась от Отортена"

Здравствуйте! я ваша тетя из Бобруйска. Там у нас виноград размером с дыню!
С какого перепуга вы это решили?
Какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА У ВАС ЕСТЬ по этому вопросу?
Какой-то шутливый листок?
А больше ничего!


"Или приняли группу за беглецов из Ивдель-лага, или испытывали ракету, которая совершила аварийное отклонение"

Да вы фантаст!
Перепутать беглых уголовников с группой студентов, это же сколько надо принять для сугреву?
Да и следов ракеты нет, и травмы группы Дятлова, ух никак не подходят к действиям какой-то ракеты.

"Отсюда и все непонятки. Как можно строить версию, если все зацепки - изъяты. Сплошные белые пятна"

Да не отсюда! Что там изымать то было? Белые пятна от бездарного следствия. Иванову шары стали сниться. Забредил он шарами. а ему за это по шапке дали. И правильно между прочим сделали. Пусть спасибо скажет что не уволили. (я бы уволил бы! Вот честно!)

Сообщение отредактировал INDAN - 19.01.2014 - 16:39

[Следопыт]

"Шары2" - это не по профилю следователя!
У него, как и у Вас, "ИНДАН", уже была заготовлена своя версия события. Может - просто тривиальная - метель, все замёрзли! Или - те же "шары". Вот он и работал над этой версией!
Понимаете, всё, что выходит за пределы "уголовщины" - следователю, яко следователю, - не интересны!
Доказал начальству, что просто замёрзли (а это было очевидно!) и всё, никаких претензий!
Что он там сам думал или понимал - в дело не подошьёшь! Вот и написал о "непреодолимых силах". Тут сразу взятки гладки. Кто подумает, что это мороз и ветер, кто подумает, что марсианцы, кто подумает, что военные халатность проявили! Всем интересно, все довольны...

[INDAN]

[quote name='Следопыт' date='20.01.2014 - 02:29' post='188933']"
У него, как и у Вас, "ИНДАН", уже была заготовлена своя версия события.quote]

У меня не было заготовленной версии.
Я к своей версии шел тернистым путем.
Прочитав обстоятельства. прочитав разные версии я склонился сперва к лавинной-холодовой.
Но постепенно пришел к выводу что ВЕТРОВАЯ -ЛАВИННАЯ -ХОЛОДОВАЯ.

Разница есть.
Она может быть мало заметна, но существенна.
И исходил я из существующих на данный момент известных ФАКТОВ.
Остались некоторые "непонятки"
Не скрою - они есть.
В версии есть и домыслы. (к сожалению)
Особенно это касаеться последних четырех. которых нашли.

[Dunhill]

Индан, зачем "заметать" следы, если люди (военные) заведомо этих следов как раз таки и не оставляли? Они и приучены действовать без следов. Возбудили дело военный прокурор, провел следствие, изъяли вещи проливающие свет на случившееся - и отдали районной прокуратуре.
От чего взял, что они побывали на Отортене? Ну прочтите какова у них была провизия с собой. Ясно ведь, что отправляясь в поход на девятерых столько не берут. Значит, уже проходили больше.
И да, показания, если бы вы когда-то их давали, даются именно так. В первых числах, а не пять дней назад. Нужно представление о времени, а не считать дни, отминусовывать, приплюсовывать, как вы предлагаете. Так везде показания даются.

Хочу также чтобы вы почитали статью Согрина за 2010 год. Он и палатку видел, и в лавины попадал, и лавину категорично отвергает. Присутствие военных - вот главный ключ к случившимуся. Найдёте дело №2 - там всё ясно будет что произошло.
Статья Согрина тут - taina.li/forum/index.php?topic=72.0

Да не отсюда! Что там изымать то было? Белые пятна от бездарного следствия.

Да ну. Где фотоаппарат Золотарёва, и зачем покалеченному человеку на шее тащить его 1,5 км 2-х киллограмовую штукенцию. В руке Золотарёв держал блокнот и ручку - ни фотика, ни блокнота ни ручки.
Впрочем, спорить бесполезно. Я не обращаю внимания на курьезных лавинщиков. Верьте в свою версию - мне без разницы, и ни с кем спорить не буду. Я вижу в отличии от вас полную картину.

Сообщение отредактировал Dunhill - 20.01.2014 - 06:24

[INDAN]

[quote name='Dunhill' date='20.01.2014 - 06:18' post='188940']Индан, зачем "заметать" следы, если люди (военные) заведомо этих следов как раз таки и не оставляли?quote]


Бессмысленный спор.
Фотоаппарат Золотарева отдали матери. В деле есть расписка. И не 2 килограмма весит такой фотоаппарат. А то что тащил - это для меня тоже странно.
Военные заметают следы?
А чего им было заметать следы (изначально) Дело то в военной прокуратуре. от своих что ли заметать?
Или они заранее знали что дело передадут? Чушь!
Да и не передали бы они ни под каким видом. И следы все равно оставили бы.
Невозможно группе в несколько человек пройти незамеченным в тех местах зимой.
Кончим этот спор.

[Fizik]

Да dunhill согласен с Вами , что то подобное было скорее всего, и войсковая разведка не оставляет следов , в это в время еще были в войсках участники ВОВ из профессионалов

[Следопыт]

"Фотоаппарат Золотарева отдали матери. В деле есть расписка. И не 2 килограмма весит такой фотоаппарат. А то что тащил - это для меня тоже странно."
- Ничего странного, если принять, что они увидели что-то, достойное съемки...